Alder Lake & Sapphire Rapids: Intel sieht AMDs Erfolgszeit am Ende
Mit der bevorstehenden Veröffentlichung seiner neuen Prozessoren will Intel laut eigener Aussage die Erfolge von AMDs Ryzen-CPUs der letzten Jahre wettmachen.
Ende Oktober wird Intel bekanntlich seine nächste Prozessorgeneration mit Codenamen "Alder Lake-S" für Desktop-PCs präsentieren, während mit "Sapphire Rapids" im nächsten Jahr neue Server-CPUs ins Haus stehen. Dabei ist man bei Intel offenbar sehr vom Erfolg der neuen Architektur(en) überzeugt, denn in einem ausführlichen Interview mit der Webseite von Computer Reseller News hat CEO Pat Gelsinger nun die hauseigene Konkurrenzfähigkeit deutlich herausgestellt.
"[...] AMD hat in den letzten Jahren einen soliden Job gemacht. Wir werden ihnen die gute Arbeit, die sie geleistet haben, nicht absprechen, aber das ist mit Alder Lake und Sapphire Rapids vorbei", heißt es in dem Interview. Gelsinger sprach dabei auch über die drei "A-Firmen", die immer genannt werden, wenn von Intel die Rede ist: AMD, Apple und ARM. In Bezug auf AMD machen Gelsingers Worte deutlich, dass er sich auf den Wettstreit zwischen den hauseigenen Chips und AMDs Ryzen-CPUs auf Desktop- und Laptop-Systemen offenbar freut.
Auch ARM und Apple adressiert
"Intel ist zurück. Dies sind die besten Produkte in ihrer Kategorie. Wir haben die beste Versorgungslage. Wir haben die besten Software-Ressourcen. Die angesehenste, ehrwürdige Technologiemarke der Branche. Ja, das ist es, was Ihre Channel-Leser ihren Kunden liefern müssen", so der Intel-CEO. Gelsinger sagte auch, dass Intels Sapphire-Rapids-CPU eine größere Verbreitung von ARM-Prozessoren im Server-Bereich verhindern werden: "Wenn man an den Bereich der Rechenzentren denkt, ist die Rolle von ARM heute sehr minimal, und ich denke, wenn wir die Kurve kriegen, wird das auch so bleiben." Im Endgerätebereich steht derweil auch Apple auf der Liste.
"Letztendlich sehen wir den echten Wettbewerb darin, das Ökosystem in die Lage zu versetzen, mit Apple zu konkurrieren. Ich habe kürzlich mit [Microsoft-CEO] Satya [Nadella] telefoniert. 'Ich beende gerade meinen Ausstieg aus dem geschlossenen Apple-Garten. Ich setze jetzt auf das offene Ökosystem von Windows und Android, und wir sorgen dafür, dass das passiert.'
Aber unsere Erfahrung muss besser sein. Das gilt letztlich für Tablets, Telefone, Peripheriegeräte und PCs: Sie müssen ein besseres Erlebnis haben, unterstützt durch ein breites Ökosystem von Innovationen. So sehen wir diesen Bereich und letztendlich hat ARM die Kategorie der Mobilgeräte gewonnen. Wir versuchen nun, unsere Linien sukzessive tiefer zu ziehen, wenn wir tiefer in den Tablet- und Bildungsbereich vordringen, im Gegensatz zu diesem [ARM-]Ökosystem, das immer größer wird."
Quelle: via pcworld.com
Passiv Kühler sind nicht zu empfehlen!
Fertig
Aber eigentlich müsste das ja dann auch heißen,
du Wirt ich Gast und der Gast hat immer Recht
2.) Fertigungsaufwand?
Siehe oben, was siehst du als Fertigungsaufwand?
Du musst Forschung und Entwicklung mit reinrechnen, schließlich bezahlt AMD das teuer bei TSMC (zumindest die Teile die auf die Fertigung entfallen). Einfaches Beispiel, Intels Alder Lake wird nur ca. 1 Jahr laufen, hierfür mussten Masken hergestellt werden usw. und sofort. Zen 3 läuft dann aber fast zwei volle Jahre, die Forschung/Entwicklung wird sich daher auf eine viel größere Anzahl Chips berufen können. Sehe daher betriebswirtschaftlich keine Chance für Alder Lake gegen Zen3 bestehen zu können!
Die Fixkosten vor der Produktion sind für mich ebenfalls keine Eigenschaft des Chips selbst. Abgesehen davon, dass vieles über mehrere Generationen genutzt werden kann und so kaum einem Chip zuzuordnen ist (man gucke sich nur die enorme Zahl von 90-nm-Athlon-64-Designs an – die aber größtenteils Copy & Paste mit einigen Detailverbesserungen waren), haben sie schlichtweg nach Abschluss der Entwicklung keinen Einfluss mehr. Ob Intel 5 oder 5.000.000.000 Alder Lake verkauft – die Entwicklungskosten sind gleich. (Und sie umfassen auch bei Intel Gehälter für Leute, die neue Fertigungen entwickeln. Auch wenn man da nicht immer von "verdienen" sprechen möchte.
Nur: Solche Designs könnte man nie zum Preis eines 5900XT oder 12900K anbieten. Sie spielen ungeachtet der in Endkundenpreisen enthaltenen Marge in einer anderen Klasse.
Nichtsdestotrotz sei noch angemerkt, dass Intel bei den jetzigen Marktanteilen in einem Jahr immer noch doppelt so viele (Desktop-)CPUs verkauft, wie AMD. Selbst wenn man berücksichtigt, dass AMDs High-End-Designs faktisch zwei Chips sind und auch noch in Servern eingesetzt werden, muss AMD die Entwicklungskosten auf eine geringere Zahl verkaufter Einheiten umlegen. An der Stelle ist mein Ansatz also recht AMD-freundlich, falls es dir darum geht.
Vor allem da du selber sagst, wie das alles so mit neuen Architekturen funktioniert, weiß man ja nicht. Daher gehst du ja scheinbar nicht automatisch davon aus, dass die hohe CB Wertung (SC) auch in Spielen voll durchschlägt. Ich gehe davon aus, dass es rein fürs Gaming keine besseren CPUs geben wird.
Zur Gaming-Tauglichkeit: Von Konzept her ist Alder Lake genauso stark auf Gaming ausgerichtet, wie Rocket Lake und er setzt auf Technik Jahrgang 2019 statt auf Jahrgang 2014 wir RKL. Da mache ich mir also auch Hoffnungen. Aber nüchtern betrachtet muss ich sagen: Je nach Architektur liegen Cinebench-Ergebnisse irgendwo zwischen "weit weg" und "gar nicht mehr zu sehen" in Relation zur Spieleleistung. Daraus will ich deswegen noch nicht zu viel schlussfolgern und bei Alder Lake bleibt auch noch der Fallstrick mit dem Scheduler. Über den Stromverbrauch wissen wir zudem noch gar nichts belastbares, ebensowenig zur Bedeutung von DDR5 für die bisherigen Ergebnisse oder für Spiele auf der anderen Seite.
Insgesamt ist die Lage noch sehr wage. Aufgrund der Effizienz bestehender Intel-10-nm-Designs und aufgrund der bestehenden Leistung von Rocket Lake, die Intel wohl beide bei einem neuen Produkt wohl wenigstens ein bisschen verbessern wird, bin ich mir nur in zwei Dingen relaiv sicher: Das Teil wird auch innerhalb seines PL1 und damit auf Verbrauchs-Augenhöhe mit den Ryzens schneller sein als ein ähnlich aufwendige 5800X, 11900K oder 10900K und es wird in Spielen schneller sein als ein 5950X, solange keine Scheduling-Bugs auftreten. Ob da jeweils nur 1 Prozent dazwischen liegt oder 10 Prozent oder ob gar eine Gesamtleistung geboten wird, die den Preisen gerecht werden wird – keine Ahnung.
Frag mich in 3 Wochen, aber rechne dann damit, dass ich 2 Wochen lang nicht antworte, wenn die Launch-Termin-Leaks stimmen.
Ich merke gerade, lästig zu werden
Meine das aber hier nicht provokativ, sondern erfreue mich einfach dem Austausch über Meinungen, die in meinen Augen gerne in "Streitgesprächen" enden sollen. Wenn immer alle einer Meinung sind, kommen wir in unserer eigenen Sichtweise ja nicht weiter.
So. Und wer hat jetzt diesen Passiv-CPU-Kühler-Test fertig geschrieben, während ich im Forum durch Austausch gelernt habe?
Damn. Die Antwort hatte ich befürchtet.
Aber eigentlich müsste das ja dann auch heißen,
du Wirt ich Gast und der Gast hat immer Recht
Die "echte" Sichtweise, kann ich und auch der Redakteur eines Fachmagazins nicht beurteilen, zu verschieden sind die Herangehensweisen. Vieleicht kann TSMC mit AMDs Umsetzung besser umgehen als sie dies mit Intels Umsetzung könnten (Thema Yield). Das bedeutet die Herstellungskosten sind für mich in diesem Bereich schlicht und einfach nicht zu schätzen. Vor allem, was rechnet man mit herein? Entwicklung und Forschung gehörten ja dann auch dazu und dann wird Alder Lake eine katastrophale Bilanz aufweisen, kurze Lebensdauer (1 Jahr), die 10nm Fertigung hat jetzt 4 Jahre Entwicklung zusätzlich gekostet, in diesem Sinne wäre Alder Lake eine Katastrophe, wofür der Chip aber nichts kann.
Die Chipfläche kann man auch nicht hernehmen, weil es solche und solche Flächen gibt. Simpel belichtete Flächen haben nahezu keinen Ausschuss, hochdichte Flächen viel viel eher. Intels Chip ist meines Wissens nach bspw. dichter gepackt, daher vieleicht eine schlechtere Yield, einzig erfahren werden wir es nie. Oder es läuft wieder ganz schlecht und es gibt gar keine Chips.
Denke aber, dass du verstehst was ich meine.
Es gibt soviele Wege und Unwägbarkeiten die bei einer so technisch globalen Bewertung, wie du sie ansprichst, zu bewerten sind, dass weder du noch ich dies in geeigneter Weise sehen können. Daher bleibt für mich der Ansatz den Endkundenpreis, wenn auch die Gewinnspannen unterschiedlich sind, mit in der Bewertung zu berücksichtigen. Deine Sichtweise kann ich nachvollziehen, finde aber wirklich erhebliche Logikfehler. Du bewertest den Chip, die Größe und so weiter. Es gehören aber eben zu dieser Sichtweise auch Fertigungskosten, die lässt TSMC sich eben von AMD bezahlen, während Intel diese selber trägt. Die Posse um 10nm kennen wir alle.
1.) Comet Lake war 14nm Technik, Alder Lake 10nm Technik. Dass man ungefähr die gleiche Größe hat ist daher ein extrem schlechtes Zeichen, bedeutet es doch, dass Alder Lake um ein vielfaches teurer ist in der Herstellung als Comet Lake!
2.) Fertigungsaufwand?
Siehe oben, was siehst du als Fertigungsaufwand?
Du musst Forschung und Entwicklung mit reinrechnen, schließlich bezahlt AMD das teuer bei TSMC (zumindest die Teile die auf die Fertigung entfallen). Einfaches Beispiel, Intels Alder Lake wird nur ca. 1 Jahr laufen, hierfür mussten Masken hergestellt werden usw. und sofort. Zen 3 läuft dann aber fast zwei volle Jahre, die Forschung/Entwicklung wird sich daher auf eine viel größere Anzahl Chips berufen können. Sehe daher betriebswirtschaftlich keine Chance für Alder Lake gegen Zen3 bestehen zu können!
3.) Wenn AMD 15% draufpackt und die Intels hinter den Leaks zurückbleiben, wie genau soll Intel dann vorne liegen? Die aktuellen Leaks sprechen im CB23 MC von 1,83% Vorsprung des 12900k. Wie genau soll ich deine Rechnung verstehen?
Vor allem da du selber sagst, wie das alles so mit neuen Architekturen funktioniert, weiß man ja nicht. Daher gehst du ja scheinbar nicht automatisch davon aus, dass die hohe CB Wertung (SC) auch in Spielen voll durchschlägt. Ich gehe davon aus, dass es rein fürs Gaming keine besseren CPUs geben wird.
Um es nochmal kurz zusammenzufassen, Alder Lake wird mit ziemlicher Sicherheit, die IPC deutlich steigern, was ihnen weiter Vorsprung im SC schaffen wird. Sofern AMD mit 15% Leistungssteigerung kontern wird, sehe ich im SC an sich keine großen Verschiebungen, Intel weiter knapp vor AMD. Im MC wird Intel deutlich näher heranrücken, derzeit haben sie nichts gegen 12 AMD Kerne in der Hand, in Zukunft werden sie nahe dem 16 Kerner liegen (auch wenn den ja niemand braucht, dies wird sich hier im Forum vermutlich mit erscheinen von AL schlagartig ändern). Technisch betrachtet hat Intel einen großen Schritt gemacht, ob dieser Schritt zielführend war, wird erst die Zeit zeigen. Ich sehe in Zen3+ (vermutlich) und AL erstmal relativ gleichwertige Produkte, die Preise werden den Ausschlag geben. Hier sehe ich dank der vermutlich viel günstigeren Plattform AMD deutlich vorne, alleine die Plattformkosten werden dies nicht anders möglich machen. DDR5 32GB akuell über 300 EUR, DDR4 32GB (guter!) aktuell 110 EUR, mit DDR4 (da bin ich mir auch sicher) wird Intel allerdings deutlich Leistung verlieren, 3200er gegen 4800er, gut und gerne 15%.
P.S.
Ich merke gerade, lästig zu werden
Meine das aber hier nicht provokativ, sondern erfreue mich einfach dem Austausch über Meinungen, die in meinen Augen gerne in "Streitgesprächen" enden sollen. Wenn immer alle einer Meinung sind, kommen wir in unserer eigenen Sichtweise ja nicht weiter.
Einfach Variante: Ich Red, du Leser.
Den Endkundenpreis kann man aber, wie beschrieben, aus ganz objektiven Gründen aus einer Diskussion über Technik heraushalten: Er enthält u.a. die Gewinnspanne. Und Nettogewinn, Aktienrendite, etc. sind keine technischen Eigenschaften mehr, sondern auszuklammern.
Wenn ich Alder Lake in den aktuellen Gerüchten betrachte, ist dies minimal schneller, deutlich teurer (Dank Plattformkosten massiv) und ein Hitzkopf scheint er auch zu sein. Insofern darf man wohl bezweifeln, dass Alder Lake der ganz große Wurf ist, man hat Rückstand aufgeholt und ich attestieren auch kein schlechtes Produkt, nur ein für mich irrelevantes Produkt.
Nur um das nochmal klar zu stellen. Diese Meinung beruht zu 100% auf den aktuellen Gerüchten und ist nicht in Stein gemeißelt. Wenn ein 12900k inkl. Plattform und RAM nun statt der vermuteten 250-350 € teurer nur 100€ teurer wird, der Verbrauch unter Normallast akzeptabel ist, kann es eine richtig interessante CPU werden. Aber es ist nicht der Gegenschlag den Intel hier weiß machen will, vor allem nicht wenn der VCache wirklich 15% bringt.
Bislang halte ich Intels Enthusiasmus für technisch gerechtfertigt: Alder Lake wird nicht viel größer als Comet Lake sein, die eigentlichen Rechenkerne sogar exakt gleich groß, er tritt also vom Fertigungsaufwand her in der Zehnkernerklasse an und hat zudem ein simples Single-Chip-Package. Das heißt rein von seiner Technik her stößt er zwischen 5800X und 5900X. Ein "5800XT" mit V-Cache könnte in der Herstellerung bereits teurer sein. Selbst wenn die Praxis-Leistung deutlich hinter dem zurückbleibt, was Cinebench-Leaks zurück bleibt (weiß man bei einer neuen Architektur erst hinterher) und wenn AMD die +15 Prozent in der Praxis umsetzen kann, sollte es eigentlich für einen Intel-Sieg in diesem Duell langen. Ich persönlich erwarte, solange der Win-11-Scheduler nicht schlapp macht, im Schnitt wenigstens 5900X-Leistung mit klarem Vorteil (=> XT-Niveau) in Spielen durch den Single-Core-Focus. Das wäre für einen Chip dieser Größe eine Leistung, auf die Intel Stolz sein kann.
Ob Intel diesen technischen Vorsprung dann nutzt, um zu alter Marktmacht zurückzukehren/AMD einen Conter wie seinerzeit mit Core 2 zu verpassen oder ob Intel zu alten Gewinnmargen zurückkehrt und den mutmaßlichen 5900X(T)-Konkurrenten zum 5950X-Preis anbietet, dass steht auf einem ganz anderen Blatt. Ich würde ersteres für sinnvoller halten, aber erste Leaks sprechen für letzteres und Intel lässt seit Jahren jede auch nur denkbare Möglichkeit links liegen, die Geld in Martkanteile umwandeln könnte. Also wird es wahrscheinlich wieder auf die alte Standardsituation hinauslaufen: Intel hat bessere Chips als AMD im Portfolio. Aber wenn man mit einem reicht-für-das-beste-von-AMD-Budget zu Intel geht, bekommt man nur mittelmäßige Reste.
2.) Glaube aber persönlich, dass für dich fast eher der Optane Speicher was wäre, als RAM Ersatz wird dieser zumindest angepriesen und ich meine im Bereich der Zugriffszeiten wackeln da die Rekorde deutlich.
P.S. x86-Kleberei:
(0. Pentium Pro)
1. Pentium D
2. Core 2 Quad <= erstmalig Vorwurf "unecht"
3. Opteron G34
4. Lynnfield
5. Epyc/Threadripper <= zweites Mal Vorwurf "geklebt"
6. Ryzen (ab 3000)
7. Cascade Lake AP (vereinzelt Vorwurf "geklebt")
8. Sapphire Rapids (+Ponte Vecchio. Wobei man den schon als "Mosaik" zählen muss)
Merke: Macht jeder, wann und wie es ihm gerade passt. Mit dem Finger wird aber nur drauf gezeigt, wenn die Gegenseite keine vergleichbaren Eigenschaften hinbekommt.
2.) Glaube aber persönlich, dass für dich fast eher der Optane Speicher was wäre, als RAM Ersatz wird dieser zumindest angepriesen und ich meine im Bereich der Zugriffszeiten wackeln da die Rekorde deutlich.
Was der RAM ausmacht kann man am besten prüfen indem man ein Sample unter DDR4 Specs laufen lässt, denke hier wird Intel 3200Mhz anpeilen und eines mit DDR5 4800. Dann sieht man wirklich wie viel der Speicher an Leistung ausmachen wird.
Technisch glaube ich, dass es keine Unterschiede macht, daher würde ich behaupten, dass ein rein technologischer Vorsprung nicht vorhanden sein wird, also wenn man mit gleicher Geschwindigkeit und gleicher Latenzy und Subtimings testet. Außer natürlich bei AL ist es so wie bei den aktuellen Cores, dass da Unterschiede herrschen, bspw. Gear 1 nur mit DDR4 3200, darüber dann Gear 2 und bei DDR5 Gear bis 4800. Dann müsste man hier ebenfalls gleichziehen und den DDR5 auf 3200 takten.
Intel baut eigene Chipfabriken , wohl auch in Deutschland sehr Inovativ
Sehr grosser Vorteil
Amd hat keine eigenen Chip Fabs !
Globalfoundries gehört nicht zu Amd und selbst wenn könnten sie aktuell weder Intel noch TSCM das Wasser reichen
Amd verlässt sich in der Zukunft nur auf TSCM und das zahlose zusammenkleben von Kernen , mal sehen wie das Enden wird .........
2.) Intel hat eine eigene Fertigung, auch richtig erkannt. AMD nicht. Kann Fluch und Segen zu gleich sein, in der jüngeren Vergangenheit war es aber so, dass AMD durch die eigenen GF Fabriken (die haben mal zu AMD gehört) eher im Nachteil war, da man in dem Gebiet nicht mit Intel mithalten konnte. Immer wenn man im gleichen Fertigungsverfahren wie Intel war, war man gar nicht so weit weg, man hat halt lange Zeit immer hinten dran gehangen. Die AMD Chips vor Ryzen wurden bis zuletzt im 28nm Verfahren produziert, Intel hatte bereits mit Haswell (2013) auf 22nm umgestellt und mit Broadwell (2014) auf 14nm. AMD baute bis 2016 noch mit 28nm, die Konkurenz zu Haswell stand meines Wissens nach Bulldozer in 32nm, Broadwell stand dann gegen 28nm Fertigung auf Seiten AMD.
Erst in 2017 konnte man in den Farbiken bei GF dann 14nm für CPUs nutzen, mit dem Umstieg auf TSMC konnte man in 2019 bereits auf 7nm switchen. GF ist derzeit wohl immer noch bei 12nm, während TSMC aktuell bei 5nm liegt. Daher sehe ich es hier nicht einmal als Nachteil, technologisch betrachtet, preislich eine andere Geschichte.
3.)GF hat auch Fabriken in Deutschland!
4.)Intel hat gelernt und verlässt sich nicht mehr auf die eigene Fertigung, sondern bucht auch für CPUs Kontingente bei TSMC, insofern ersteinmal ein Vorteil, aber AMD kann jederzeit bei GF buchen, oder eben auch bei Samsung. Nur warum sollte man dies tun, TSMC ist aktuell der fortschrittlichste Prozess und daran scheint selbst Intel nichts ändern zu können.
5.) Wahlloses Zusammenkleben nennst du AMDs Technik? Ich weiß ja nicht welcher Hersteller zuletzt geklebt hat, aber ich denke mich ziemlich genau daran erinnern zu können, dass dies Intel war, die geklebt haben! AMDs Chips sind so konstruiert und eben modular gebaut, dass da nichts geklebt werden muss!