Drama um RTX 4080 12GB: Vorgeschichte und Folgen im Video erklärt

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Drama um RTX 4080 12GB: Vorgeschichte und Folgen im Video erklärt
Quelle: Nvidia

Die Abkündigung der RTX 4080 mit 12 GiB dürfte ein einmaliger Fall in der Geschichte von Nvidia sein. Wie es dazu kommen konnte und welche Folgen das Ganze hat, erklären wir in einem Video.

Was war das für eine verrückte Woche für Nvidia. Erst feierte die RTX 4090 (PCGH-Test) Premiere und wurde in vielen Aspekten gelobt, dann wurde die für November vorgesehene RTX 4080 12GB abgekündigt. So nah liegen Freude und Leid zusammen.

Der Fall RTX 4080 12GB

Wie uns zu diesem Drama kommen konnte, erklären wir in einem aktuellen Video auf unserem Youtube-Kanal - wir versuchen es zumindest. Es ist gerade erst vier Wochen her, dass Nvidia die RTX-4000er-Karten überhaupt angekündigt hat. Und nun, gut vier Wochen vor geplantem Release, wird die "kleinere" der beiden RTX-4080-Karten einfach eingestellt. Natürlich bekam speziell die 4080 12GB von Anfang an viel Gegenwind von den Fans, sei es nun bei den technischen Features oder beim Preis. Die Umfragen dazu waren ein Desaster für Nvidia. Nicht umsonst titelte PCGH bei der Umfrageauswertung: "Das sollte Nvidia nervös machen".

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Dass Nvidia die Karte nun gar nicht bringt, ist wahrscheinlich der einzig richtige Weg. Dass Nvidia die Karte überhaupt angekündigt hat, ist aber das eigentliche Problem. Wie konnten die Entscheider bei Nvidia ernsthaft erwarten, dass das funktioniert? Selbst die eigenen Benchmarks von Nvidia bewiesen ja, dass die Leistungsunterschiede zwischen der RTX 4080 16GB und RTX 4080 12GB viel zu groß sind innerhalb der gleichen Produktfamilie. Die 4080 12GB sollte nach Gerüchten nicht umsonst ursprünglich RTX 4070 (Ti) heißen. Darauf deutet auch der eigene GPU-Die hin.

Die Abkündigung der 12GB-Version hat viele Folgen, für Nvidia, für Endkunden, aber auch für die Boardpartner, die diese Karten ja exklusiv umsetzen sollten. Im Video wagen wir einen Ausblick darauf, was in den nächsten Monaten passieren könnte. Und: Die Situation ist für Nvidia noch nicht ausgestanden. Auch den Preis der RTX 4080 16GB (mindestens 1.469 Euro) empfanden mehr als 90 Prozent der befragten PCGH-Leser als viel zu hoch. Eigentlich müsste Nvidia hier noch eine Preissenkung nachliefern. Wir sind gespannt, wie es weitergeht beim Thema.

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    • Kommentare (72)

      Zur Diskussion im Forum
      • Von plusminus BIOS-Overclocker(in)
        Zitat von Manner1a
        Sir, wenn ich das denken würde, wäre ich nicht hier.

        Bei einer Nvidia Founders Edition, sagen wir 3070 für 500€ oder 3060 Ti für 400€, gar selbst einer 3080 für 700€ hätte ich damals nicht nein gesagt, weil viel mehr Rechenleistung früher verfügbar gewesen wäre, nur war ich zu faul so viel Energie darin zu investieren, eine zu bekommen und vielleicht hätte ich gar nicht genug Zeit gehabt, die neue Extra Rechenleistung sinnvoll zu nutzen. Und wenn auf einmal alles passt 1 Generation weiter, sagt Big Boss Grün: "Nö, wenn Kaufpreis und Bezeichnung als 80'er dich nicht abschrecken, weil die Karte ja immer noch geil ist, dann bringen wir sie eben ums Eck." >> Fieser Trick !! Die mildere Version wäre, dem Druck der Käufer nachzugeben, statt einfach nur Ampere für relativ viel Geld noch loswerden zu wollen, bis der Käufer nachgibt. Glücklich, wer als erster eine RX 6800 und aufwärts ergatterte. Da gibt es ein Video Experiment, in denen manche nach Verlassen des Ladengeschäfts ihre RDNA2 Karte gegen eine RTX 3080 tauschten und andere, die sagten: "Nein, ich mag AMD lieber." oder "16GB Video Speicher".

        Die (Desktop) RTX 3050 markiert den Ampere Einstieg in diesem Format, gönnt sich 130 Watt und benötigt einen extra Stromanschluss, was ich in dieser Leistungsklasse nicht gebrauchen kann und einen echten 75W Nachfolger zur GTX 1650 gab es damit ja nicht. Der Zeitpunkt, RTX 3030 oder so etwas auf den Markt zu bringen, wurde wohl auch schon verpasst. Eine RTX A2000 ist wunderbar stark und effizient, aber zu den 500€ + kommt noch Recherchearbeit, wie ich am schlauesten das Ding mit dem Monitor verbinde (Mini Display Port bei der Variante von PNY...da bräuchte ich also einen Adapter). Der externe Monitor ist ein Acer B277 >> EDIT12.58 Uhr: V277 << mit 27 Zoll, 1920 x 1080, 75 Hz für 160€, mit 17 Watt typischer Leistungsaufnahme und mehr Business als Gaming, aber 75 FPS bei E-Sports Titeln machen für mich schon den Unterschied zu 60 FPS beim scrollen über die Karte. Das sieht teils so ruckelig aus als wenn man im Film herangezoomt und an einem Felsen vorbei rauscht mit 24 FPS...nicht flüssig genug. Das Notebook Display ist 17,3 Zoll groß und kann 1920 x 1080 Bildpunkte darstellen bei 144 Hz.

        Wie sich wohl die sogar noch künstlich im Funktionsumfang teildeaktivierte RX 6400 verkauft? Der Preis ist relativ hoch, aber absolut niedrig, der Verbrauch stimmt auch wenn man nur spielt ohne NVENC und RTX Voice zu brauchen. Jedenfalls können sich fast alle eine solche Grafikkarte vom Süßigkeiten Geld kaufen und Half-Life 2 läuft auf 8K. Bei Notebooks leistet eine RTX 3060 Mobile so viel mehr pro Watt als meine 3050 Mobile, ohne jeden Zweifel, doch darauf kam es bei diesem Notebook gar nicht an: Ich nahm was ich kriegen konnte bei 64GB RAM, bevorzugt M.2 SSD, Intel Alder Lake und Ampere. Da hätte man auch Abstriche machen können in die eine oder andere Richtung, von MX570 bis RTX 3080 Ti Mobile wäre alles drin gewesen aufgrund des Preisnachlasses beim Notebook. Ich lebe ja nicht hinter dem Mond, aber RTX 2050 bis RTX 3060 Mobile waren schon die bevorzugten Modelle, mittelgroß eben, Möchtegern Alleskönner.

        Nvidia hat Schwierigkeiten dabei, einfach nächste Generation alles ein wenig besser zu machen, so linear läuft es ja in der Praxis nicht ab wegen der Fertigung. Vielleicht will ich ja mit RTX 5000 keine 80`er mehr haben, vielleicht brauche ich 16GB, 24GB oder nur 8GB, schwer zu sagen gerade. Nur eines ist klar: Nvidia schien sich genau auf MEINE Bedürfnisse einzustellen vor dem Unlaunch, aber jetzt muss ICH mich auf den Markt einstellen, ach du meine Güte! Naja, Gratulation jedenfalls an die Ingenieure, die haben allem Anschein nach sauber abgeliefert mit der kleinen 4080.

        Ja.

        Ja. Wenn es schon beim Kauf Probleme gibt, ist es einen Versuch gar nicht erst wert. Dann wird Geld gespart und auf Projekte verzichtet, die man eigentlich machen wollte mit einer großen Ampere. Ganz oder gar nicht (Wolfgang Petry)

        Wobei...was ich mal live streamen möchte, wahrscheinlich mit Nvidia NVENC, braucht an sich derart wenig Rechenleistung, da reicht es jetzt schon auch noch für Aufnahme und RTX Voice.

        Es gibt auch neue 4 Gang 4 Takt 50cm³ Schaltmopeds bis 45Km/h. Ich dachte eher an eine 250'er bis 600'er. In Tourist Trophy (PlayStation 2) ist die Honda CBR600RR 2005 die einzige Serienmaschine, mit der ich wenige Hundertstel pro Runde schneller unterwegs war auf der Strecke Trial Mountain. An einer Gixxer mit 1000cm³ Hubraum führt kaum ein Weg vorbei...too stronk! Nur der Ghost Rider aus Schweden sieht das wohl anders, er begnügt sich aber auch nicht mit einer Fantasierennstrecke von den Gran Turismo Machern.

        Ja.

        Vielleicht will er nur spielen und tut doch nichts, so wie Annett Louisan.
        Ich bin nicht so gut im identifizieren von Trollen.

        Es wäre nur zu schön um wahr zu sein, wenn Nvidia hinter ihrem Produkt stehen würde wie ein Mann und nur höhere Gewalt sie davon abhielt, das heiße Sahnestück an Hardware schon im November startklar zu haben...episch! 4080 ist auch wunderbar durch 12 teilbar, super für mich, dann muss ich mir nicht noch mehr Zahlen merken und werde sie weniger wahrscheinlich wieder vergessen. Mit 4060Ti oder 4070 Ti klappt das nicht. Alternativen wären 4020 Ultra 12GB (4140 mit GDDR7 Speicher) oder ich frage [Ins Forum, um diesen Inhalt zu sehen] wegen Copyright und so. So viel Gesprächsstoff...danke dafür.

        Übrigens war mein erstes Statement nach dem Unlaunch / der Abkündigung ja auch, danke an Nvidia zu sagen als erste Reaktion, aber die Frage bleibt warum. Weil auf der Seite der "Guten" und der "Sieger" zu stehen, macht bei allen Überlegungen zum nächsten Hardwarekauf keinen Sinn, denn ich habe eben meinen Fetisch. Von 700€ bis kein Preisnachlass scheint alles drin zu sein. Ein "weniger als 1.100€" hätte es in wenigen Monaten sowieso gegeben, es kommt auf das gleiche hinaus, nur jetzt ist Kreativität gefragt wegen des Namens, der gut war so wie angekündigt und wir warten jetzt länger. Nvidia sollte nicht so tun als ginge es um Leben und Tot, denn dann wären sie ständig tot.

        Die Idee mit mal eben die Karten wegzuwerfen ist vermutlich eine Parodie an die Sneaker Hersteller

        Egal, alles überflüssiger Schnickschnack...nachher erst einmal mit Undervolting entspannt Androiden kaputt machen.

        [Ins Forum, um diesen Inhalt zu sehen]: Ich freue mich schon auf den nächsten Spruch, nur bitte vermeide gesperrt zu werden. Als nächstes kommt Rocket Lake Action im PCGH Test.

        Viele Grüße
        Also ich hatte mit ner RTX 2080Ti mehr Spass als mit ner 2050 .
        Wirst lange suchen müssen bis du ehrlicherweise jemand findest dessen Hobby Zocken ist und der dafür lieber eineRTX2050 nimmt.

        Und zum Bike , ich meinte ein richtiges Motorad im richtigen Leben auf richtigen Straßen Suzuki GSXR 1000 vs Roller .

        Da habe ich natürlich mit dem Roller mehr Spass auf ner Kurvigen Landstrasse wenn mir Opa mit seinem Opel Astra mit der Lichthupe zeichen gibt .

        Wer Chatstar.s Beiträge liest kann nur hoffen das er im richtigen Leben nie auf ihn mal Angewiesen sein muss !!

        Und zumindest wir beide wissen was du versuchst und wer du wirklich bist !!
      • Von plusminus BIOS-Overclocker(in)
        Zitat von Manner1a
        Sir, wenn ich das denken würde, wäre ich nicht hier.

        Bei einer Nvidia Founders Edition, sagen wir 3070 für 500€ oder 3060 Ti für 400€, gar selbst einer 3080 für 700€ hätte ich damals nicht nein gesagt, weil viel mehr Rechenleistung früher verfügbar gewesen wäre, nur war ich zu faul so viel Energie darin zu investieren, eine zu bekommen und vielleicht hätte ich gar nicht genug Zeit gehabt, die neue Extra Rechenleistung sinnvoll zu nutzen. Und wenn auf einmal alles passt 1 Generation weiter, sagt Big Boss Grün: "Nö, wenn Kaufpreis und Bezeichnung als 80'er dich nicht abschrecken, weil die Karte ja immer noch geil ist, dann bringen wir sie eben ums Eck." >> Fieser Trick !! Die mildere Version wäre, dem Druck der Käufer nachzugeben, statt einfach nur Ampere für relativ viel Geld noch loswerden zu wollen, bis der Käufer nachgibt. Glücklich, wer als erster eine RX 6800 und aufwärts ergatterte. Da gibt es ein Video Experiment, in denen manche nach Verlassen des Ladengeschäfts ihre RDNA2 Karte gegen eine RTX 3080 tauschten und andere, die sagten: "Nein, ich mag AMD lieber." oder "16GB Video Speicher".

        Die (Desktop) RTX 3050 markiert den Ampere Einstieg in diesem Format, gönnt sich 130 Watt und benötigt einen extra Stromanschluss, was ich in dieser Leistungsklasse nicht gebrauchen kann und einen echten 75W Nachfolger zur GTX 1650 gab es damit ja nicht. Der Zeitpunkt, RTX 3030 oder so etwas auf den Markt zu bringen, wurde wohl auch schon verpasst. Eine RTX A2000 ist wunderbar stark und effizient, aber zu den 500€ + kommt noch Recherchearbeit, wie ich am schlauesten das Ding mit dem Monitor verbinde (Mini Display Port bei der Variante von PNY...da bräuchte ich also einen Adapter). Der externe Monitor ist ein Acer B277 >> EDIT12.58 Uhr: V277 << mit 27 Zoll, 1920 x 1080, 75 Hz für 160€, mit 17 Watt typischer Leistungsaufnahme und mehr Business als Gaming, aber 75 FPS bei E-Sports Titeln machen für mich schon den Unterschied zu 60 FPS beim scrollen über die Karte. Das sieht teils so ruckelig aus als wenn man im Film herangezoomt und an einem Felsen vorbei rauscht mit 24 FPS...nicht flüssig genug. Das Notebook Display ist 17,3 Zoll groß und kann 1920 x 1080 Bildpunkte darstellen bei 144 Hz.

        Wie sich wohl die sogar noch künstlich im Funktionsumfang teildeaktivierte RX 6400 verkauft? Der Preis ist relativ hoch, aber absolut niedrig, der Verbrauch stimmt auch wenn man nur spielt ohne NVENC und RTX Voice zu brauchen. Jedenfalls können sich fast alle eine solche Grafikkarte vom Süßigkeiten Geld kaufen und Half-Life 2 läuft auf 8K. Bei Notebooks leistet eine RTX 3060 Mobile so viel mehr pro Watt als meine 3050 Mobile, ohne jeden Zweifel, doch darauf kam es bei diesem Notebook gar nicht an: Ich nahm was ich kriegen konnte bei 64GB RAM, bevorzugt M.2 SSD, Intel Alder Lake und Ampere. Da hätte man auch Abstriche machen können in die eine oder andere Richtung, von MX570 bis RTX 3080 Ti Mobile wäre alles drin gewesen aufgrund des Preisnachlasses beim Notebook. Ich lebe ja nicht hinter dem Mond, aber RTX 2050 bis RTX 3060 Mobile waren schon die bevorzugten Modelle, mittelgroß eben, Möchtegern Alleskönner.

        Nvidia hat Schwierigkeiten dabei, einfach nächste Generation alles ein wenig besser zu machen, so linear läuft es ja in der Praxis nicht ab wegen der Fertigung. Vielleicht will ich ja mit RTX 5000 keine 80`er mehr haben, vielleicht brauche ich 16GB, 24GB oder nur 8GB, schwer zu sagen gerade. Nur eines ist klar: Nvidia schien sich genau auf MEINE Bedürfnisse einzustellen vor dem Unlaunch, aber jetzt muss ICH mich auf den Markt einstellen, ach du meine Güte! Naja, Gratulation jedenfalls an die Ingenieure, die haben allem Anschein nach sauber abgeliefert mit der kleinen 4080.

        Ja.

        Ja. Wenn es schon beim Kauf Probleme gibt, ist es einen Versuch gar nicht erst wert. Dann wird Geld gespart und auf Projekte verzichtet, die man eigentlich machen wollte mit einer großen Ampere. Ganz oder gar nicht (Wolfgang Petry)

        Wobei...was ich mal live streamen möchte, wahrscheinlich mit Nvidia NVENC, braucht an sich derart wenig Rechenleistung, da reicht es jetzt schon auch noch für Aufnahme und RTX Voice.

        Es gibt auch neue 4 Gang 4 Takt 50cm³ Schaltmopeds bis 45Km/h. Ich dachte eher an eine 250'er bis 600'er. In Tourist Trophy (PlayStation 2) ist die Honda CBR600RR 2005 die einzige Serienmaschine, mit der ich wenige Hundertstel pro Runde schneller unterwegs war auf der Strecke Trial Mountain. An einer Gixxer mit 1000cm³ Hubraum führt kaum ein Weg vorbei...too stronk! Nur der Ghost Rider aus Schweden sieht das wohl anders, er begnügt sich aber auch nicht mit einer Fantasierennstrecke von den Gran Turismo Machern.

        Ja.

        Vielleicht will er nur spielen und tut doch nichts, so wie Annett Louisan.
        Ich bin nicht so gut im identifizieren von Trollen.

        Es wäre nur zu schön um wahr zu sein, wenn Nvidia hinter ihrem Produkt stehen würde wie ein Mann und nur höhere Gewalt sie davon abhielt, das heiße Sahnestück an Hardware schon im November startklar zu haben...episch! 4080 ist auch wunderbar durch 12 teilbar, super für mich, dann muss ich mir nicht noch mehr Zahlen merken und werde sie weniger wahrscheinlich wieder vergessen. Mit 4060Ti oder 4070 Ti klappt das nicht. Alternativen wären 4020 Ultra 12GB (4140 mit GDDR7 Speicher) oder ich frage [Ins Forum, um diesen Inhalt zu sehen] wegen Copyright und so. So viel Gesprächsstoff...danke dafür.

        Übrigens war mein erstes Statement nach dem Unlaunch / der Abkündigung ja auch, danke an Nvidia zu sagen als erste Reaktion, aber die Frage bleibt warum. Weil auf der Seite der "Guten" und der "Sieger" zu stehen, macht bei allen Überlegungen zum nächsten Hardwarekauf keinen Sinn, denn ich habe eben meinen Fetisch. Von 700€ bis kein Preisnachlass scheint alles drin zu sein. Ein "weniger als 1.100€" hätte es in wenigen Monaten sowieso gegeben, es kommt auf das gleiche hinaus, nur jetzt ist Kreativität gefragt wegen des Namens, der gut war so wie angekündigt und wir warten jetzt länger. Nvidia sollte nicht so tun als ginge es um Leben und Tot, denn dann wären sie ständig tot.

        Die Idee mit mal eben die Karten wegzuwerfen ist vermutlich eine Parodie an die Sneaker Hersteller

        Egal, alles überflüssiger Schnickschnack...nachher erst einmal mit Undervolting entspannt Androiden kaputt machen.

        [Ins Forum, um diesen Inhalt zu sehen]: Ich freue mich schon auf den nächsten Spruch, nur bitte vermeide gesperrt zu werden. Als nächstes kommt Rocket Lake Action im PCGH Test.

        Viele Grüße
        Also ich hatte mit ner RTX 2080Ti mehr Spass als mit ner 2050 .
        Wirst lange suchen müssen bis du ehrlicherweise jemand findest dessen Hobby Zocken ist und der dafür lieber eineRTX2050 nimmt.

        Und zum Bike , ich meinte ein richtiges Motorad im richtigen Leben auf richtigen Straßen Suzuki GSXR 1000 vs Roller .

        Da habe ich natürlich mit dem Roller mehr Spass auf ner Kurvigen Landstrasse wenn mir Opa mit seinem Opel Astra mit der Lichthupe zeichen gibt .

        Wer Chatstar.s Beiträge liest kann nur hoffen das er im richtigen Leben nie auf ihn mal Angewiesen sein muss !!

        Und zumindest wir beide wissen was du versuchst und wer du wirklich bist !!
      • Von Gast1748380205
        Zitat von Gaymer
        Es ist einfach nur eine Reaktion auf den Shitstorm.

        Manchmal ist die offensichtlichste und einfachste Ursache auch die richtige.
        Glaube ich nicht, dafür ist die Aktion zu teuer. Den Shitstorm hätte man auch gefangen, wenn die UVP um 150 Euro gesenkt wird. Ich vermute, dass es Probleme mit der Konkurrenzfähigkeit des geplanten Line-up gab und die geplante 4070 wohl nicht konkurrenzfähig war.
      • Von Manner1a Software-Overclocker(in)
        Zitat von Kondar
        Ich finde es nur komisch das einige Dinge in diesem Land aus den falschen Gründen schlecht geredet wird (vielleicht ist es das was Du meinst? )
        Alles läuft super wegen der vielen freundlichen Worte, die hier ausgetauscht werden.

        Ich will Informationen ergänzen und auch nicht ausgebuht werden, wenn ich eine Grafikkarte, die z. B. zu wenig Speicher hat und zu teuer ist, trotzdem kaufen möchte und dann verantwortlich gemacht werden dafür, dass diese oder alle Grafikkarten so teuer bleiben. Das mit dem aus falschen Gründen einige Dinge in diesem Land schlecht reden begegnet einem ständig. Wenn man versucht etwas Positives zu bewirken, was meistens damit gekoppelt ist etwas Negatives abzuschaffen, wird man schnell feststellen, dass man an eine Grenze stößt, an der es nicht weiter geht. Dadurch entstehen unerwartete neue Aufgabenfelder, man widmet sich einigen Themen, die wichtig sind in Ordnung gebracht zu werden und wundert sich über das Verhalten der Mitmenschen. Um dahinter zu kommen, ist man dann eher bereit, von einer eigens festgefahrenen Meinung abzurücken, statt sich nur dabei zu erwischen, seine eigene Meinung durchdrücken zu wollen.

        Wenn ich wirklich scharf auf eine bestimmte Grafikkarte bin und die haben will, habe ich selbst mehr Spaß, auch wenn dann geschimpft wird. Was ich will ist klarzustellen, dass mein Kaufverhalten keine negativen Auswirkungen hat auf Grafikkartenpreise. Kaufberatung ist natürlich trotzdem willkommen, weil man kann ja immer etwas übersehen was einem eigentlich wichtig ist. Mich freut am meisten, wenn durch die Gespräche echte Fehler vermieden werden. Der Rest ist Geschmackssache.

        Alles bestens

        Und hoffentlich laufen die anderen kleinen Ada Lovelace Karten reibungsloser an als hier geschehen.
      • Von Kondar Volt-Modder(in)
        Zitat von Manner1a
        [Ins Forum, um diesen Inhalt zu sehen]:

        Genau.

        Wenn ich mich unwohl fühle und nicht mithalten will an Rechenleistung, werden die 2-3 Anwendungen gestrichen, die nicht mehr in der eigenen Komfortzone liegen.

        jaaaanein.
        Niemand fühlt sich ja unwohl wenn man "zuviel" Leistung hat.
        Die Anwendungen braucht man ja auch nicht streichen, man kann man mit DLSS und oder FSR auch noch viel machen.
        Wenn alle Stricke reissen muss eben damit leben das man kein 4K inc RT @ Ultra @ 100+FPS hat.
        Mit weniger FPS leben, Details runter und oder Auflösung reduzieren und gut ist.

        Ich finde es nur komisch das einige Dinge in diesem Land aus den falschen Gründen schlecht geredet wird (vielleicht ist es das was Du meinst? )
      • Von Manner1a Software-Overclocker(in)
        [Ins Forum, um diesen Inhalt zu sehen]:

        Genau.

        Wenn ich mich unwohl fühle und nicht mithalten will an Rechenleistung, werden die 2-3 Anwendungen gestrichen, die nicht mehr in der eigenen Komfortzone liegen.

        Leute können sich verunsichert fühlen, wenn zu forsch und zu aggressiv ein bestimmtes Kaufverhalten erwartet wird, aber da man ja die neue Grafikkarte fast immer um sich herum hat und mit dem Betrieb klarkommen muss, kann man ruhig von Anfang an sein eigenes Ding machen. Im schlimmsten Fall sagen sie:

        "Ich habe dich dahingehend informiert." so wie Sheldon Cooper das machen würde (Big Bang Theory).

        Im U-Boot Film "Crimson Tide - In tiefster Gefahr" (1995, USA) heißt es:

        "Mit anderen Worten hat der Seemann die größten Chancen den Krieg zu gewinnen, der bereit ist alles was die Politiker sagen zu ignorieren und nur darauf aus ist den Feind zu vernichten, da stimmen Sie mir doch zu!"

        Viele Grüße
      Direkt zum Diskussionsende
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