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      • Von X-CosmicBlue PCGH-Community-Veteran(in)
        Ich will mich hier nicht mit Dir streiten und finde es gut, das Du einige Dinge relativierst, aber...
        Zitat von Deimos
        Ich habe nur deshalb von den Nachteilen gesprochen, weil ich Newell in diesem Zusammenhang einen Heuchler nannte - wie übrigens so ziemlich jeder CEO jeder Firma, wenn er etwas verkaufen will resp. einen Sinn für Kundenumgang hat.
        Als Du das erste Mal von Heuelei schriebst, war dieser Zusammenhang nicht erkennbar. Da ging es erst noch um DRM-Schutz und dann um Community-Freundlichkeit und da hast Du Newell der Heuchelei bezichtigt.
        Jetzt, mit diesen extra Infos, ergibt das ganze mehr Sinn. Aber nicht immer ist jeder freundliche Kundenumgang geheuchelt.
        Da in den USA aber eher als in Deutschland gilt "Der Kunde ist König" und man das dort erwarten kann, fällt es einem schwer, zu erkennen, ob das echte oder geheuchelte Kundenfreundlichkeit ist. Deutschland ist dagegen ne Servicewüste, wenn man also mal wo König ist, dann kommt es meist von Herzen, ist also nicht geheuchelt.

        Zitat

        Ich entmündige gar niemanden. Ich habe geschrieben, dass die aufgeführten Punkte wohl einfach keiner als positiv wertet (Onlinezwang, u.U. weniger Spieler pro Lizenz, automatisches Patchen - der letzte ist sicherlich streitbar, zugegeben).[quote]
        Du schriebst [quote]In all diesen Punkten bringt Steam ausschliesslich Nachteile, im besten Fall für den geneigten Nutzer weder Vor- noch Nachteile (wie gesagt, explizit auf obige Punkte bezogen).
        und damit läßt Du keine anderen Meinungen zu, das nenn ich entmündigen.
        Ich versuch Dir nochmal die Gegenseite zu zeigen: Online"zwang" ist mir lieber als Root-Kits, bewerte das also positiv (damit wäre der Punkt schon widerlegt), denn als ehrlicher Käufer kann ich verstehen, das ein Publisher eine gewisse Nachprüfbarkeit über den legalen Nutzen seines Produktes haben möchte. Ich empfinde es daher auch nicht als "Zwang" (Steam arbeitet übrigends auch im Offline-Modus).
        Weiterhin "geneigten Nutzer weder Vor- noch Nachteile": Der zweite Punkte, um den es da ging, war das Autopatchen, was man auch positiv sehen kann, also können explizit in den genannten Punkten die Vorteile überwiegen.
        Was mich am meisten daran stört, ist das Wort "geneigter", es impliziert bei mir, das jemand, der Steam gut finden will und ein oder auch beide Augen zudrückt, bestenfalls sich Vor- und Nachteile ausgleichen - oder anderen Weg herum, wer dort ein ausgegliches Verhältnis sieht (oder wem dort vielleicht sogar die Vorteile überwiegen), drückt die Augen zu und ist ein Fanboy. Anders kann ich mir nicht erklären, was Du mit "geneigter" meinst, als ein Valve-wohlgesonnener.

        Zitat

        Ich nicht . Deine Argumente mögen für dich stimmen, für mich tun sies nicht. Es ist mir schlichtweg zuwider, wenn ich etwas online aktivieren muss. Ich mag es nicht, wenn empirische Daten über mein Nutzerverhalten gesammelt werden, sei es bei Steam, Microsoft oder sonstwo. Es ist weniger der Ist-Zustand, der mich stört, sondern das, wohin es führen kann (wird). Nenn mich in dieser Hinsicht altbacken und konservativ, aber was das angeht, bin ich relativ stur
        Hihi, nee, da nenn ich Dich weder altbacken noch konservativ, dann wäre ich das ja auch. Ich verweigere mich aus genau diesen Gründen Facebook und Co.
        Facebook und Co verkaufen kein Produkt, wo sie sehen wollten, ob die Nutzungsbedingungen eingehalten werden. Wie oben in diesem Post geschrieben, seh ich hier den Unterschied zu Steam, da ich als ehrlicher Käufer verstehen kann, das Valve ungern Raubkopien sieht und Steam hier als "Prüfwerkzeug" nutzt. Von daher seh ich da auch keine Inkonsequenz in meiner Haltung: Steam ja, Facebook nein.
        Aber dann bin ich fast so altbacken, konservativ und stur wie Du

        Zitat
        Noch. Was denkst du, hat Valve mit Steam vor? Früher oder später wird Onlinedistribution der einzige Vertriebsweg sein und Steam war leider - im Gegensatz zu den Konkurrenzprodukten, die jahrelang halbgare Versuche waren - mit einem funktionalen und für die breite Kundschaft akzeptablen Modell zur Stelle. Gute Geschäftsführung muss man Newell zweifellos attestieren.
        Ob mir persönlich das gefällt, ist etwas anderes.
        Was Valve mit Steam vorhat, kann mir als (potentiellen) Kunden doch eigentlich egal sein, ich muß ja nicht alles mitmachen.
        Wenn Valve versuchen würde, mit Steam ein echtes Monopol auf zu bauen und man nur noch online Spiele kaufen könnte...nun, dann würde ich einfach über Steam keine Spiele mehr kaufen. Nenn mich konservativ, aber ich will nen Datenträger in der Hand halten.
        Ich kann mir vorstellen, das Newell eine Vision für Steam hat, die Valve eine imense Kontrolle über den Verkauf von Spielen gibt, aber ein Glück, es gibt nicht nur hier zu Lande ein Kartellamt und Datenschutzbestimmungen, sondern auch in den USA, wo sich Valve der Gesetzgebung unterwerfen muß. Ja, natürlich sind die da nicht so strikt, auf der anderen Seite gibt es für Kunden bei Klagen gerne mal Millionensummen, so das Valve schon aufpassen wird, das deren impirische Daten nicht so einfach ungewollt an Dritte fallen. Aber abgesehen davon: Was nützen denen all die impirischen Daten über mich, wenn ich mich weigere, denen meine Kreditkartennummer zu geben? Sollen sie mir doch personalisierte Werbung zuschicken. Kaufen muß ich es ja nicht. Und wenn mir was gefällt, dann geh ich lieber in den Laden um die Ecke. Fällt der weg, weils nur noch Online geht, verlieren sie nen Kunden, da nutzt alles Daten sammeln nichts.
        Von daher bin ich sehr entspannt was Steam angeht.
        Aber einen Sinn fürs Geschäft hat Newell auf jeden Fall.

        Zitat

        Nun - Valve hat mit dem Kram angefangen und das trage ich ihnen nach, weil sie das sehr geschickt gemacht haben. Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass das Internet und Flatrates nicht zwangsläufig irgendwann zu solchen Onlinemodellen geführt hätten, aber bei den verkorksten Versuchen der Konkurrenz hätte das sicher noch einige Jahre mehr gedauert.

        Genauso wird möglicherweise das reine Streamen von Games als Publikationsmodell irgendwann Gang und Gäbe sein, und auch das wird mir nicht gefallen. Weil ich als Kunde in gewisser Hinsicht Abstriche machen muss und an Einfluss auf die Nutzbarkeit meiner erworbenen Lizenz verliere resp. in grössere Abhängigkeit gerate - ungeachtet der Vorteile, die es für einige bringen mag.
        Oh, ja, wenn das die großartige Zukunft ist, dann kauf ich mir gar keine neuen Spiele mehr. Dann hab ich genug Zeit, all jene durch zu spielen, die ich noch nicht durch habe (Borderlands, Dragon Age 1 & 2, Dungeon Siege 1 bis 3 etc).
        Aber okay, generell ist Deine Einstellung nun deutlich geworden - und verständlicher als noch in Deinem ersten Beitrag hierzu.
      • Von Deimos BIOS-Overclocker(in)
        Zitat von X-CosmicBlue
        Naja, das ist nun aber auch nicht ganz fair.
        Du zählst eine handvoll Punkte auf von ich weiß nicht wie vielen und sagst, das bei dieser handvoll Steam nur Nachteile bringt.
        Ich könnte ebenso eine handvoll aufzählen, die nur Vorteile bringen.
        Ich habe nur deshalb von den Nachteilen gesprochen, weil ich Newell in diesem Zusammenhang einen Heuchler nannte - wie übrigens so ziemlich jeder CEO jeder Firma, wenn er etwas verkaufen will resp. einen Sinn für Kundenumgang hat.

        Zitat von X-CosmicBlue

        Und ich glaube auch, das es an jedem selbst liegt, zu entscheiden, ob die Vor- oder die Nachteile überwiegen.
        Das Du hier für "den geneigten Nutzer" spricht und im besten Fall ein ausgewogenes Verhältnis von Vor- udn Nachteilen zuläßt, entmündigt andere Spieler/User.
        Ich entmündige gar niemanden. Ich habe geschrieben, dass die aufgeführten Punkte wohl einfach keiner als positiv wertet (Onlinezwang, u.U. weniger Spieler pro Lizenz, automatisches Patchen - der letzte ist sicherlich streitbar, zugegeben).
        Dass Steam für viele auch Vorteile birgt und für diese auch für viele überwiegen, habe ich nicht bestritten.

        Zitat von X-CosmicBlue

        Als Beispiel auf Deine aufgeführten Punkte:
        [...] ... empfinde ich Onlinezwang als das kleiner Übel gegenüber Root-Kit ähnlichen DRM-Maßnahmen. Ich empfinde diese eher als No-Go.
        Ich nicht . Deine Argumente mögen für dich stimmen, für mich tun sies nicht. Es ist mir schlichtweg zuwider, wenn ich etwas online aktivieren muss. Ich mag es nicht, wenn empirische Daten über mein Nutzerverhalten gesammelt werden, sei es bei Steam, Microsoft oder sonstwo. Es ist weniger der Ist-Zustand, der mich stört, sondern das, wohin es führen kann (wird). Nenn mich in dieser Hinsicht altbacken und konservativ, aber was das angeht, bin ich relativ stur

        Zitat von X-CosmicBlue

        Auf der anderen Seite ist es heut zu Tage selten noch "Deine" Software, Du akzeptierst meist nur noch Nutzungsbedingungen.
        Das war immer schon so

        Zitat von X-CosmicBlue

        Okay, nehmen wir einmal an, Steam, Origin etc wären keine Clients, die zum Spielen benötigt würden, sondern lediglich Onlinedistributivplattformen, also Onlinedownloadshops, dann würdest Du da immer noch gewisse Daten hinterlegen (sofern Du da einkaufst), auf jeden Fall aber Deine Kreditkartendaten (weil es ja "nur noch" ein Shop ist).
        Ich hab noch nie was über Steam gekauft, all meine Spiele hab ich als CD/DVD-Retailbox im Geschäft meines Vertrauens gekauft und lediglich über Steam aktiviert. Valve kennt meine Kontodaten/kreditkartendaten nicht - braucht sie nicht, weil es eben mehr als nur ein Shop ist. Der Shop ist für mich ne nette Dreingabe, mir kommt es darauf an, schnell, einfach und bequem mit Freunden zusammen spielen zu können. Und das erlaubt Steam. Ich seh auf einen Blick, welcher meiner Freunde Online ist, wer welches Spiel spielt und mit 2 Klicks bin ich dabei. Dafür brauch ich nur eine E-Mail-Adresse angeben. Die darf gern jeder Hacker haben, damit kann er mir nicht schaden, höchstens mit Spam nerven und dafür gibt es inzwischen recht gute Spamfilter. Abgesehen davon könnte man die E-Mail-Adresse auch aus Foren etc klauen, wenn "der Hacker" sie nicht eh schon hat.
        Von dieser Seite aus betrachtet, wären mit Hacks also egal.
        Noch. Was denkst du, hat Valve mit Steam vor? Früher oder später wird Onlinedistribution der einzige Vertriebsweg sein und Steam war leider - im Gegensatz zu den Konkurrenzprodukten, die jahrelang halbgare Versuche waren - mit einem funktionalen und für die breite Kundschaft akzeptablen Modell zur Stelle. Gute Geschäftsführung muss man Newell zweifellos attestieren.
        Ob mir persönlich das gefällt, ist etwas anderes.

        Zitat von X-CosmicBlue

        Entschuldige, das kam anders rüber. Darf ich Dich nochmal zitieren?
        Nun - Valve hat mit dem Kram angefangen und das trage ich ihnen nach, weil sie das sehr geschickt gemacht haben. Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass das Internet und Flatrates nicht zwangsläufig irgendwann zu solchen Onlinemodellen geführt hätten, aber bei den verkorksten Versuchen der Konkurrenz hätte das sicher noch einige Jahre mehr gedauert.

        Genauso wird möglicherweise das reine Streamen von Games als Publikationsmodell irgendwann Gang und Gäbe sein, und auch das wird mir nicht gefallen. Weil ich als Kunde in gewisser Hinsicht Abstriche machen muss und an Einfluss auf die Nutzbarkeit meiner erworbenen Lizenz verliere resp. in grössere Abhängigkeit gerate - ungeachtet der Vorteile, die es für einige bringen mag.

        Zitat von X-CosmicBlue

        Hm, verdammt, das liest sich jetzt doch glatt so, als wenn ich ein Steam-Fanboy wäre.
        Naja, dann bin ich das wohl.
        Selbst wenn, ist das dein gutes Recht. Ich erhebe keinen Anspruch auf Pauschalgültigkeit meiner Aussage
      • Von X-CosmicBlue PCGH-Community-Veteran(in)
        Zitat von Deimos

        Prinzipiell spricht ja auch nichts gegen einen Kopierschutz. Onlinezwang, und sei es nur einmalig, ist imo aber ein absolutes No-Go. Genauso wie automatische Updates, weil ICH die Kontrolle über meine Software will. Die Option, diese Updates auszuschalten, hat schon mehrmalig nicht gegriffen oder aber die Updates beginnen bereits, bevor ich dies überhaupt deaktivieren kann.

        Der Punkt ist der, dass ich in einer Zeit aufgewachsen bin, wo man die CD reinschob, das Spiel installierte und gut wars. Man musste keinen zusätzlichen Client installieren, teilweise durften sogar mehrere Spieler pro Lizenz das Spiel spielen, man musste niemals online sein und konnte Patches runterladen, wenn es nötig war - und nur dann.

        In all diesen Punkten bringt Steam ausschliesslich Nachteile, im besten Fall für den geneigten Nutzer weder Vor- noch Nachteile (wie gesagt, explizit auf obige Punkte bezogen).
        Naja, das ist nun aber auch nicht ganz fair.
        Du zählst eine handvoll Punkte auf von ich weiß nicht wie vielen und sagst, das bei dieser handvoll Steam nur Nachteile bringt.
        Ich könnte ebenso eine handvoll aufzählen, die nur Vorteile bringen.
        Und ich glaube auch, das es an jedem selbst liegt, zu entscheiden, ob die Vor- oder die Nachteile überwiegen.
        Das Du hier für "den geneigten Nutzer" spricht und im besten Fall ein ausgewogenes Verhältnis von Vor- udn Nachteilen zuläßt, entmündigt andere Spieler/User.
        Als Beispiel auf Deine aufgeführten Punkte:
        Ich kenn mich jetzt mit Computertechnik nicht so gut aus, aber wenn man mich fragt, wie man dem Nutzer wenig Nachteile bringt und als Publisher sicherstellen kann, das wenig Raubkopien von meinen Produkten gemacht werden, dann doch die, das ich beim Start des Programms einmal abgleiche, ob der entsprechende Account dieses Programm legal besitzt. Wir leben heute in einer dauervernetzten Welt, fast jeder hat ne Internetflatrate, da empfinde ich Onlinezwang als das kleiner Übel gegenüber Root-Kit ähnlichen DRM-Maßnahmen. Ich empfinde diese eher als No-Go.
        Über Updates kann man sicher streiten. Das Du die Kontrolle haben möchtest, kann ich nachvollziehen. Auf der anderen Seite ist es heut zu Tage selten noch "Deine" Software, Du akzeptierst meist nur noch Nutzungsbedingungen. Und wenn man von der Kontrolle einmal absieht, haben so automatische Updates auch schon was praktisches an sich.

        Zitat

        Gäbe es denn Hacks, wenn man keinen Onlineclient benötigen würde? Ich will gar nicht erst, dass die Gefahr - und sei sie noch so klein - besteht, dass meine Daten in die Hände Dritter gelangen. Ich möchte dies alleine durch mein Nutzerverhalten entscheiden. So bleibt mir nur die Wahl, Spiele zu kaufen oder eben nicht.
        Okay, nehmen wir einmal an, Steam, Origin etc wären keine Clients, die zum Spielen benötigt würden, sondern lediglich Onlinedistributivplattformen, also Onlinedownloadshops, dann würdest Du da immer noch gewisse Daten hinterlegen (sofern Du da einkaufst), auf jeden Fall aber Deine Kreditkartendaten (weil es ja "nur noch" ein Shop ist).
        Ich hab noch nie was über Steam gekauft, all meine Spiele hab ich als CD/DVD-Retailbox im Geschäft meines Vertrauens gekauft und lediglich über Steam aktiviert. Valve kennt meine Kontodaten/kreditkartendaten nicht - braucht sie nicht, weil es eben mehr als nur ein Shop ist. Der Shop ist für mich ne nette Dreingabe, mir kommt es darauf an, schnell, einfach und bequem mit Freunden zusammen spielen zu können. Und das erlaubt Steam. Ich seh auf einen Blick, welcher meiner Freunde Online ist, wer welches Spiel spielt und mit 2 Klicks bin ich dabei. Dafür brauch ich nur eine E-Mail-Adresse angeben. Die darf gern jeder Hacker haben, damit kann er mir nicht schaden, höchstens mit Spam nerven und dafür gibt es inzwischen recht gute Spamfilter. Abgesehen davon könnte man die E-Mail-Adresse auch aus Foren etc klauen, wenn "der Hacker" sie nicht eh schon hat.
        Von dieser Seite aus betrachtet, wären mit Hacks also egal.
        Aber wenn ich meine Kreditkartendaten hinterlegt hätte, dann wäre mir die Inforamtionspolitik von Valve lieber als die von Sony.

        Zitat

        Schau, ich empfinde Steam als die "angenehmste" Variante dieser Online-Clients...
        Entschuldige, das kam anders rüber. Darf ich Dich nochmal zitieren?
        Zitat
        Die diktatorischste, weil weitverbreiteste aller Massnahmen in der Geschichte der PC-Spiele nahm 2003 ihren Lauf und nennt sich Steam.
        Das liest sich so, als ob Steam schlimmer als Origin oder der UBI-Launscher oder alles andere in dieser Richtung wäre.
        Was denn nun?

        Zitat

        ...und ich kann (muss) damit leben, vor Origin, dem Ubi-Launcher und was es sonst noch alles gibt.
        Entscheidend ist aber, dass Steam diese Repressionspolitik erst salonfähig gemacht hat, und deshalb halte ich das sehr wohl für heuchlerisch.
        Warum davon so viele Spieler begeistert sind, wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben.
        Ich würde Steam nicht repressiv nennen. Ja, mag sein, das mit Steam die Büchse der Pandora geöffnet wurde, aber de facto kann Steam/Valve nichts dafür, wenn andere Publisher das Prinzip aufgreifen und zum Nachteil des Nutzers agressiv umsetzen. Den UBI-Launcher würde ich repressiv nennen, ja, der kommt mir auch nicht auf die Platte.
        Von Heuchelei seh ich da immer noch nichts.
        Und warum Spieler davon begeistert sein können, könnte unter anderem daran liegen, was ich oben schrieb: 2 Klicks und Du spielst mit Freunden.

        Und von alldem mal abgesehen: Ohne Steam hätten es viele Indi-Spiele nicht geschafft bzw wären mir entgangen.
        Die "paar" Minuspunkte die Steam in meinen Augen hat, werden nicht nur durch die von mir erwähnten Pluspunkte meiner Meinungs nach aufgehoben, sondern zusätzlich durch die Chancen, die kleine Spieleschmieden durch Vlave über Steam erhalten, die mir Spiele präsentieren von denen ich sonst nie gehört hätte, wett gemacht.
        Wie gesagt: Audiosurf oder World of Goo hätte ich mir sonst nie gekauft.
        Das muß man sich einmal vorstellen: Das sind eigentlich Konkurrenten für Valve. Na klar verdient Valve auch daran.
        Aber Origin etc bieten nur Spiele aus eigenem Haus an.
        Steam ist da Spielern wirklich eher die Möglichkeit, was zu finden, was einem gefällt.

        Hm, verdammt, das liest sich jetzt doch glatt so, als wenn ich ein Steam-Fanboy wäre.
        Naja, dann bin ich das wohl.
      • Von Deimos BIOS-Overclocker(in)
        Zitat von X-CosmicBlue

        Hm, also meist sind das nur Valve eigene Spiele, die ohne Steam nicht laufen. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, wie Civilisation V, das auch zwingend Steam benötigt.
        Naja, sind doch schon so einige, u.a. Skyrim, Metro 2033, Ruse, Mafia 2, etc.

        Zitat von X-CosmicBlue

        Empfinde ich als anders. Ja, klar, auch Steam ist eine Art Kopierschutz oder stellt solchen für Spiele wenn gewünscht zur Verfügung.
        Aber prinzipiell kann ich auf jedem und beliebig vielen(!) Rechner Steam installieren und meine über Steam erstandenen Spiele problemlos(!) zocken.
        Die meisten anderen DRM-Maßnahmen beschränken mich auf x installationen (meist 5), graben sich Root-Kit-mäßig tief ins System ein und sorgen damit für Abstürze etc.
        Wenn ich dann Vergleichen soll, empfinde ich Steam als weit weniger diktatorisch.
        Prinzipiell spricht ja auch nichts gegen einen Kopierschutz. Onlinezwang, und sei es nur einmalig, ist imo aber ein absolutes No-Go. Genauso wie automatische Updates, weil ICH die Kontrolle über meine Software will. Die Option, diese Updates auszuschalten, hat schon mehrmalig nicht gegriffen oder aber die Updates beginnen bereits, bevor ich dies überhaupt deaktivieren kann.

        Der Punkt ist der, dass ich in einer Zeit aufgewachsen bin, wo man die CD reinschob, das Spiel installierte und gut wars. Man musste keinen zusätzlichen Client installieren, teilweise durften sogar mehrere Spieler pro Lizenz das Spiel spielen, man musste niemals online sein und konnte Patches runterladen, wenn es nötig war - und nur dann.

        In all diesen Punkten bringt Steam ausschliesslich Nachteile, im besten Fall für den geneigten Nutzer weder Vor- noch Nachteile (wie gesagt, explizit auf obige Punkte bezogen).

        Zitat von X-CosmicBlue

        Und wenn ich mir die Informationspolitik von Valve ansehe, zum Beispiel nach dem Hack, dann hat man von sich aus deutlich mehr Informationen darüber preisgegeben als zB Sony damals. Von daher: Ja, er ist Community-freundlicher.
        Als heuchlerisch kann ich dabei nichts empfinden.
        Gäbe es denn Hacks, wenn man keinen Onlineclient benötigen würde? Ich will gar nicht erst, dass die Gefahr - und sei sie noch so klein - besteht, dass meine Daten in die Hände Dritter gelangen. Ich möchte dies alleine durch mein Nutzerverhalten entscheiden. So bleibt mir nur die Wahl, Spiele zu kaufen oder eben nicht.

        Schau, ich empfinde Steam als die "angenehmste" Variante dieser Online-Clients und ich kann (muss) damit leben, vor Origin, dem Ubi-Launcher und was es sonst noch alles gibt.
        Entscheidend ist aber, dass Steam diese Repressionspolitik erst salonfähig gemacht hat, und deshalb halte ich das sehr wohl für heuchlerisch.
        Warum davon so viele Spieler begeistert sind, wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben.
      • Von MonGoLo Freizeitschrauber(in)
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