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      • Von Skysnake Lötkolbengott/-göttin
        Ruyven, im Vergleich zu GaAs arbeiten sie aber halt doch mit "niedrigen" Taktraten.

        Zudem bleibt halt das Problem entweder des elektrischen Steckers, der mit hohen Frequenzen problematisch wird, oder aber des optischen Steckers, der empfindlich ist, bestehen.

        Egal wie man es dreht, entweder aufwendig+teuer oder groß.
      • Von ruyven_macaran Trockeneisprofi (m/w)
        Intels Si-Technik arbeitet nicht mit parallel mit niedrigeren Taktraten, wie ich ausdrücklich erwähnt habe.

        Eine Revolution ist Thunderbolt sicherlich nicht, aber eine durchaus attraktive Entwicklung imho schon. Vergleichbar mit dem Ersatz von PS/2 und RS232 durch USB. N Stück schneller, n Stück universeller.
      • Von Skysnake Lötkolbengott/-göttin
        Ruyven, ich wollte damit auch nur sagen, das du das aber nie in nen RJ-45 gepackt bekommst. In So etwas wie die Größe von nem DVI schon eher. Kleiner wird schwierig.

        Die 8 Gbit/s Kabel sind aber laut Wiki 4x3 Adern.

        Das mit dem Packen/Entpacken meinte ich das du halt ein Protokoll brauchst, das du drüber stülpst. Wie du ja richtig gesagt hast, werden nur die brutto Datenraten angegeben. Wie viel da noch durch Overhead des Protokolls weg fällt, ist nicht klar. z.B. TCP/IP hat ja so was von rund 20% Overhead wenn ich es richtig im Kopf hab. 64/128 Bit waren es glaub ich pro TCP/IP Paket an Overhead. Der Overhead der durch das physikalische Übertragungsprotokoll, also CRC etc von Ethernet an sich ist da aber glaub ich schon abgezogen. Je nach dem kann man sich das aber auch sparen und halt in die Daten packen. Keine Ahnung wie das jetzt überall wie konsequent gehandhabt wird mit der Angabe. Jeder gibt ja gern möglichst große Zahlen an

        Und Ruyvn Sync =/= Latenz der Datenübermittlung.

        Und das Packen/Entpacken der einzelnen Ebenen der Übertragung hat schon was damit zu tun. Du kannst die CRC etc. ja erst kontrollieren, wenn das Paket komplett da ist, wenn du da mit billigerer Technik wie Si (also niedrigeren Taktraten), mit größeren Paketen arbeitest, um die Bandbreite nach oben zu drücken, oder sonstige angesprochene Einsparmöglichkeiten nutzt, dann steigt auch die Latenz an.

        Im Prinzip ist es aber eigentlich egal, wie sehr wir uns den Kopf zerbrechen. Thunderbolt ist keine Innovation so wie es jetzt da ist, und braucht eigentlich wirklich keiner. Der Einsatz von Glasfaser ist ja allem Anschein nach bei weitem nicht so easy/Konstengünstig, wie immer suggeriert. Am Ende bleibt uns einfach nur übrig ab zu warten, und zu schauen, was Sie wann wie bringen, und mit welchen Vor/Nachteilen. Alles andere ist eigentlich für die Katz, wenn man sich unsere Diskussion anschaut. Es gibt einfach zu viele "Wenn und Aber", da es einfach verdammt viele Möglichkeiten zur Implementierung gibt, mit den entsprechenden Schräubchen dazu, an denen man dann drehen kann.

        Vor 2013 denke ich werden wir meiner Meinung nach eh nichts sehen von LightPeak in der ursprünglichen Form.
      • Von ruyven_macaran Trockeneisprofi (m/w)
        Zitat von Skysnake
        Ja und wie lang kann son normales HDMI-Kabel sein, und was kostet es dann? So ganz billig sind die Dinger nicht. Zudem hast du bei der Bildübertragung einen ziemlichen Overhead drin um Datenfehler zu kompensieren etc. Für einen Ethernet-Ersatz/USB kannst du dir aber gar keine Fehler erlauben bei der Übertragung. Das wird die Transferleistung wieder deutlich drücken.


        Weder Ethernet noch USB kommen ohne Fehlerkorrektur aus - und bei allen Verbindungsstandards wird afaik die Übertragungsrate des physical layer angegeben. D.h. 8 Gbit/s via Displayport-basierter Technik ergegeben genauso viel Nettokapazität, wie 8 GBit/s Ethernet.

        Zitat
        Zudem sollte man die Latenzen auch nicht ganz außen vor lassen, wobei das bei dem angedachten Einsatzgebiet wirklich zweitrangig ist, solange man eben PCI-E nicht ersetzen will, was aber so manchem hier vorschwebt.


        Ich kenn keine Angaben zu den eigentlichen Latenzen, aber die 6 ns Synchronisationsmöglichkeit von Thunderbolt erreicht bestenfalls noch Firewire, aber Ethernet nie im Leben.

        Zitat
        Gut, wenn die die Sache wirklich in Silizium hin bekommen, dann gz, wobei man sich dann keine tollen Latenzen mehr ausrechnen kann, denn die Daten müssen ja verpackt werden vorm Senden, und danach wieder ausgepackt.


        Was hat das Packen/Entpacken mit der Übertragungstechnik zu tun? Die angegebenen Übertragungsraten beziehen sich, wie gesagt, nicht auf die Nutzdaten. Ob du letztere durch Komprimierung steigerst oder nicht, bleibt dir überlassen - genau wie bei Ethernet. Einzig die aktuelle Implementierung von z.B. Thunderbolt für Netzwerkzwecke oder PCIe-Brücke, bei der Ethernet- oder PCIe-Pakete weiter verpackt werden, fügt eine zusätzliche Ebene hinzu. Aber das hat nichts mit den technischen Möglichkeiten zu tun, das ist einfach ein Frage der Kompatibilität.

        Zitat
        Müssten dann schon recht massiv parallel arbeiten, um auf die Datenraten zu kommen, da ist dann aber wieder die Frage, ob sich das unterm Strich wieder rechnet, weil höhere Anforderungen ans Kabel und oder Laser. Auch mehr RAM zum Zwischenspeichern muss man wohl einplanen.


        Die bisherigen Light-Peakdemonstratoren arbeiten afaik nicht mit Multiplexing, d.h. die Übertragung läuft rein seriell. Dagegen ist Ethernet mit seinen 4 Adern (oder mehr bei 10GB?) fast schon ein BUS.


        Zitat von Skysnake
        Es ging grad um reine Kupferleitungen, und das du damit keinen Stecker in Größe eines RJ-45 hin bekommst, wenn du 50 GBit/s haben willst....
        Nimm doch mal HDMI. Du hast 12 Datenleitungen, wobei du für die Übertragung so wie ich das verstanden hast pro Datenleitung insgesamt 3 physikalische Leitungen brauchst.


        HDMI-Stecker, wie sie aktuell verwendet werden, haben 3 Links mit je drei Adern. Displayport hat 4 Links a 2 Adern - das würde sogar in nen RJ45 passen, würde man nicht soviel Masse und ein paar zusätzliche Leitungen für Strom und Multimediafeatures verwenden.

        Zitat
        So damit kommte dann auf rund 8,16 GBit/s. Wenn du jetzt 50 GBit/s willst, brauchst du 6 Kabel/Stecker. Das ist nicht mehr klein zu realisieren, wenn du die gleichen "günstigen" Kabel nehmen willst.


        Die Mehrheit eines Steckers besteht nicht aus Kontakten, d.h. die 6 fache Bandbreite würde nicht einen 6 mal so großen Stecker, geschweige denn 6 Stecker benötigen. Ausgehend von den derzeit maximal spezifizierten 17,28 Gbit/s für ein 4-Link-DP-Kabel, würde man mit 12 Links bequem auskommen. Mit noch ein bißchen Masse dazu würde aus dem heutigen 20 Pin-Connector vermutlich einer mit 32 Kontakten werden. DSM-59 (die Anschlüsse, die z.B. Matrox verwendet, um zwei DVI-Schnittstellen an einem Port bereitszustellen) hat, wie der Name andeutet, schon ein vielfaches dieser Pinzahlen und ist offensichtlich für höherfrequente Signale geeignet. (Wobei Centronics -36 Kontakte- sicherlich auch für etwas mehr gut wäre, als er am PC traditionell genutzt wird ).
        Kabel wären dementsprechend minimal dicker und teurer, als ein DVI-I-Kabel (25 Leitungen + Schirmung)

        Aber massiv-paralle Verbindungen sind trotzdem nicht optimal, da geht Intel eher in eine alltagstaugliche Richtung.
      • Von Skysnake Lötkolbengott/-göttin
        Zitat von Superwip
        Es geht ja nur um den Stecker; das Kabel selbst wird sowieso mit LWL realisiert
        Es ging grad um reine Kupferleitungen, und das du damit keinen Stecker in Größe eines RJ-45 hin bekommst, wenn du 50 GBit/s haben willst....
        Nimm doch mal HDMI. Du hast 12 Datenleitungen, wobei du für die Übertragung so wie ich das verstanden hast pro Datenleitung insgesamt 3 physikalische Leitungen brauchst. So damit kommte dann auf rund 8,16 GBit/s. Wenn du jetzt 50 GBit/s willst, brauchst du 6 Kabel/Stecker. Das ist nicht mehr klein zu realisieren, wenn du die gleichen "günstigen" Kabel nehmen willst. Die 1.3 Kabel, die du brauchst, sind bei 1-2m noch relativ günstig, du musst aber bedenken, was das für ein Kabelbündel dann ist, hat ja 6 Kabel Soooo günstig ist dann das auch nicht mehr absolut gesehen, relativ aber dennoch. So wenn du aber z.B. 5m Kabel willst, dann wird es schon sehr teuer, weil die Anforderungen an das Kabel massiv nach oben gehen.
        So alternativ kann man bessere Kabel nehmen und die Übertragungsrate etwas pushen, dann wird das Kabel aber noch teurer, und wegen den hohen Frequenzen wird der Anschluss immer heikler (Skinning-Effekt etc.) Damit schaffst du dann weniger HDMI-Äquivalente-Kabel nehmen zu müssen, musst aber schnell auch zu verschraubten Anschlüssen übergehen, damit man auch in das Kabel die Datenrate eingekoppelt bekommt. Son Stecker steckste auch nicht oft um...
        Also kurz um, die Realisierung von 50 GBit/s in nem RJ-45 Stecker-Format von der Größe her kannste knicken, wenn du rein auf Kupfer bleibst.

        So nun gehen wir mal auf den nachgeschobenen Fall mit dem Umstieg auf Glasfaser als Trägermedium, aber einem elektrischen Stecker über. Da hast dann genau 2 Möglichkeiten. Entweder massiv Parallel rein gehen, was den Stecker groß Macht, man sich aber die hohen Frequenzen erspart, oder aber man macht den Stecker kleiner und geht mit höheren Frequenzen ein, hat dann aber das Problem wieder, das man wohl den Stecker wieder verschrauben muss.... Gut, das Problem ist wohl deutlich geringer, wenn man Glasfaser als Trägermedium benutzt, da man eben nicht so stark treiben muss. Bei gleicher Eingangsleistung kann man also schlechtere Kontakte haben.

        Der Stecker wird dann aber wie gesagt nicht gerade klein, wenn man es oft Steckbar machen will. Dadurch das man aber massiv parallel arbeitet, bekommt man erst bei größeren Datenpaketen die Übertragungsrate auch wirklich umgesetzt. Dazu muss der Zwischenspeicher vor dem elektrisch-optischem Wandler recht groß werden. Der arbeitet ja nicht parallel, sondern eher sequenziell. Musst ja auch abfedern, wenn der Empfänger die Daten nicht so schnell annehmen kann wie du willst. Ein Ticketsystem ist da wohl recht sinnig.

        Zitat

        Nein, aber dazu gibt es ja diverse Fehlerkorrektursysteme, die man bei Bedarf nutzen kann
        Ja, aber das kostet dich Bandbreite, erhöht die Latenz, und sorgt entweder für deutlich mehr Logik in den Bauteilen, oder aber du hast öfters ein erneutes senden, wenn du halt dir die Logik für die Korrektur sparst und stattdessen nur Fehler erkennst.

        Mit dem HDMI-Protokoll kenne ich mich ganz ehrlich gesagt nicht aus. Daher kann ich nicht sagen, ob Datenfehler tolleriert werden, bereits in der Datenrate die Korrekturbits mit eingerechnet sind, weil eben das Protokoll/Datenformat drüber schon die Korrektur enthält.

        Ich wäre da aber sehr vorsichtig. Wie überall wird ja gern mit großen Zahlen beworben, wo das eine oder andere eben nicht mit drin ist, was zu Abzügen führt.

        Zitat

        Wo an einem Stecker entstehen nennenswerte Latenzen?
        Ich meinte damit, wenn man das Zeug vom Bus erst mal massiv Parallel macht, für die Bandbreite, dann wieder sequenziell durchdrückt mit ner Hohen Taktrate und dann wieder zurück, dann hast du einfach eine gewisse Zeit, die benötigt wird, bis ein Datenpacket da ist. Gut kannst du teilweise wider geschickt verschieben, aber du wirst dennoch erst mal das Seuqnzielle Datenpacket analysieren müssen, bevor du das durchdrückst. CRC, Routingtabelle etc. müssen ja analysiert werden, und wenn das für größere Datenpakete machst, hast du einfach höhere Latenzen, da du ja erst mal abwarten musst, bis das Datenpaket da ist, und dann ist allgemein die Kontrolle eines 512 bit Pakets langsamer als die eines 32bit Pakets.

        Es gibt einfach unzählige Problemstellen, die dich anspringen, wenn du die Steckverbindung elektrisch machst mit so großen Datenraten, und fast genau so viele, wenn du die Steckverbindung optisch machst.....

        Bei 8Gbit/s über kurze Distanzen geht so etwas noch recht gut, wenn es aber länger wird von der Distanz, oder aber die Datenrate erhöht werden soll.

        Es geht hier ja nicht über 10 Gbit/s oder 15Gbit/s über 1-2 Meter wo man völlig auf die Latenzen pfeifen kann/will, sondern gleich 50 GBit/s und dann wohl auch in einem Fall, wo man die Latenzen eben nicht vergessen kann (wenn denn LightPeak als PCI-E Ersatz für dezidierte GraKas z.B. her halten soll, wie hier schon genug Leute sich wünschen.....). Und selbst wenn man die Latenzen vergessen kann, sind 50GBit/s eine echte Hausnummer, VOR ALLEM, wenn man eine Verbindung will, die man wie USB ständig um stecken kann....

        Ist wie mit schnellen Autos. Bis 100 lachhaft. Darüber wirds immer schwieriger, und der Aufwand von 300 auf 310 ist exorbitant. So ist es hier halt auch. 8 GBit/s sind nicht ganz einfach, aber noch gut machbar. So wie 120 oder 150 beim Auto. Das geht noch ohne all zu große Kosten. Willst du aber 50 Gbit/s, dann spielst du in einer GANZ anderen Liga. Das Problem ist nicht einfach 5 mal so groß, sondern eher 10-20 mal so groß, wenn nicht gar größer, weil immer mehr und mehr Faktoren rein spielen, die dir das Leben schwer machen und das Genick brechen können.

        Was bringt dir z.B. ein Lightpeak, das für das System sagen wir mal 50€ kostet, du aber nur 10 mal um stecken darfst... oder du kannst 1000 mal um stecken, zahlst dann aber 300€ für das System. Bringt genau so wenig.

        Was man bzgl. der Latenzen auch nicht ganz vergessen sollte ist, das eben die Daten durchgeschleift werden sollen, oder aber Dockingstations verwendet werden sollen. Die Stationsvariante wird nicht ganz billig und das Durchschleifen drückt halt die Latenzen massiv nach oben. Pro hop halt grad nochmal die gesamten Latenzen von einem Hop oben drauf.
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Neue Technologien
Optische Schnittstelle
Die ehemals als "Light Peak" bekannte optische Schnittstelle Thunderbolt soll bis 2015 einen deutlich schnelleren Nachfolger erhalten, der sogar in Smartphones verwendet werden soll.
http://www.pcgameshardware.de/Neue-Technologien-Thema-71240/News/Optische-Schnittstelle-822594/
30.04.2011
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