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Games World
      • Von ruyven_macaran Trockeneisprofi (m/w)
        Zitat von Tobias Claren
        Kunstmuskeln gibt es auch schon als Piezzofasern im Labor.


        Aber eben noch lange nicht in der benötigten Stärke

        Zitat
        Die Energieversorung? Angeblich lässt sich die LiIon-Technik noch um das 1000-fache steigern.


        Davon habe ich noch nie was gehört. Faktor 10 würde mich schon sehr überraschen, vermutlich wird die Technik eher abgelöst, als das Faktor 3-4 überschritten wird. Man darf nicht vergessen: Akkus sind Chemie. Die lässt sich nicht grenzenlos optimieren, die Elektonik und Software.

        Zitat
        Mit Brennstoffzelle mit Alkohol kann man heute schon mehr erreichen als mit Akkus.
        Die Technik wäre oder ist heute schon bei Notebooks usw. Sereinreif.
        Der Roboter könnte wie "Bender" Alkohol trinken .


        Die Technik, um ein paar dutzend Watt aus 1-2kg Apperatur zu holen ist serienreif.
        Allein mit der Beinmuskulatur kann ein trainierter Mensch (der nicht annähernd die Leistungen aus iRobot zeigt) 200W erzeugen, mit dem restlichen Körper (der ja z.B. auch einfach aufrecht gehalten werden muss), sollten wenigstens 400-500W Spitzenleistung möglich sein - effektiv. Die Brennstoffzelle muss zusätzlich noch den Effizienzverlust in den Muskeln ausgleichen können. Und das alles bitte ohne dass die Gesamtkonstruktion einschließlich mehreren Litern Treibstoff schwerer als ein Mensch wird...

        Zitat
        Was sind denn "schwerwiegende Auswirkungen"? Sehr schwammig.
        Schwerwiegender als bei einem Menschen? Das kann nicht sein.
        Der Mensch wird evtl. bei Tempo 50 bewusstlos und rast über eine Kreuzung hinaus in eine belebte Fußgängerzone.


        Menschen werden äußerst selten bewußtlos, halten dabei das Lenkrad gerade richtig Fußgängerzone und das Fuß auf dem Gas. Das Hauptproblem bei Menschen im Straßenverkehr ist, dass sie zu spät reagieren - aber in aller Regel reagieren sie noch. Es kommt zu einem Unfall, aber der Wagen ist bereits weit heruntergebremst und wird nicht weiter beschleunigt. Oder ein Ausweichmanöver vermeidet die eigentliche Gefahrensituation und endet in der Leitplanke.
        Ein Software-/Elektronikfehler dagegen könnte grundlegend falsche Entscheidungen zur Folge haben. Im Worst Case erkennt das Auto einen Menschen und steuert aktiv darauf zu. Typischere Fälle dürften das nicht registrieren von Hindernissen,... sein. Im Gegensatz zum Menschen, der sowas verspätet wahrnimmt, leitet eine Software, die es gar nicht als Hinderniss erkennt, aber kein Bremsmanöver ein und es macht einen großen Unterschied, ob eine Kollision mit Tempo100 oder mit Tempo50 stattfindet.
        Was Menschen auch nicht machen: Aufgrund eines defektes schlagartig die Lenkung bis auf Anschlag drehen
        *ETC*
        Menschen verhalten sich suboptimal und das oft. Eine gute Automatik würde seltener Probleme machen - aber wenn dann wird sie höchstwahrscheinlich versagen. D.h. nicht die zweitbeste Reaktion verzögert, sondern gar keine oder eine vollkommen falsche Reaktion zeigen.
        Auch in Situationen, in denen vielleicht gar keine Reaktion nötig gewesen wäre: Ein Ausfall kann jederzeit eintreten - und das ist ein ziemlich großer Zeitraum, der die Vorteile einer geringen Ausfallquote deutlich reduziert. Ein Mensch dagegen macht seine Fehler meist nur in den vergleichsweise kurzen Momenten sehr hoher Belastung.


        Zitat
        zweitens kann jedes elektronische System redundant ausgelegt sein und einspringen. Nur ein kleiner Fehler in einem möglicherweise Sycherheitsrelevanten Bereich, und das Auto fährt rechts ran.


        Das heißt es gibt keinen Fehler in
        - der Umgebungserkennung (wo ist rechts?)
        - der Lenkung (nach rechts)
        - der Fahrtsteuerung (wieviel rechts bringt "rechts ran" statt nen Überschlag?)
        - der Erkennung von Hindernissen (ist rechts überhaupt Platz?)
        - der Antriebssteuerung ("fährt", aber nicht rast)
        - dem Bremssystem
        - und seiner Steuerung
        - der Energieversorgung für all diese Systeme
        - den Verbindungen zwischen all diesen Systemen
        - jedem einzelnen Sensor dieser Systeme
        (lässt sich garantiert noch erweitern)
        Das ist eine verdammt lange Liste von Dingen, die noch funktionieren muss, damit dein "Notsystem" greift.
        Was willst du z.B. machen, wenn ein Fehler im System eine Notbremsung einleitet, insbesondere bei den verringerten Fahrzeugabständen, für die diese Systeme genutzt werden soll(t)en?
        Oder wenn die Ansteuerung der Lenkung versagt? (im Best Case geradeaus weiterfährt, im Worst Case stärker einschlägt, als das Auto bei der aktuellen Geschwindigkeit verkraftet)

        Zitat
        E-Auto ist "Null-Emmission"! Schließlich KANN man Sonne/Wind/Wasser/Geothermiestrom... tanken.


        Kann man? Theoretisch: Ja.
        In der Realität hat unsere Gesellschaft noch einen verdammt langen Weg vor sich, bis das praktisch sinnvoll ist.

        Zitat
        Es geht kein Weg am E-Auto vorbei. Es ist die direkteste Technik.
        Was ist die Alternative? Wasserstoffbetriebene Brennstoffzellen?
        Die kann ich auch mit duch Atomstrom produzierten Wasserstoff betreiben.
        Oder mit Zuckerrohralkohol für den Regenwald gerodet wird. Naja, ist ja "Null-Emmision" da man ausstößt was man zuvor einfing.
        Aber da weniger Sauerstoff prodiziert wird.....


        Solange noch irgend ein Kraftwerk auf diesem Planeten fossile Rohstoffe oder Biomasse verbrennt, ist es wesentlich leichter, dieses durch erneuerbare Energien zu ersetzen, als ein Elektroauto zu bauen, dass vergleichbare Fahrleistung wie herkömmliches hat, wenn man ihm eben diese fossilen/Bio-Brennstoffe zuführt. Und bei einem erheblichen Teil der potentiellen Energieträger wäre es nicht nur einfacher, sie erst stationär zu ersetzen, es wäre aufgrund der geringen Effizienz von Elektroautos auch mit Blick auf den Gesamtenergieverbrauch sinnvoller.
        Ich stimme dir durchaus zu, dass batteriebasierte Techniken kurzfristig die einfachste Lösung sind, um erneuerbare Energien mobil zu nutzen (langfristig haben sie imho gegen Brennstoffzellen keine Chance, dazu sind sie zu schwer). Aber es ist eben nicht unser Problem, dass wir nicht wissen, wie man erneuerbare Energien nutzen soll. Wir haben mehr als genug stationäre Nutzungsideen, was uns fehlt, sind ausreichende Produktionskapazitäten für erneuerbare Energien. Die sollten Priorität haben.

        Zitat
        Den Satz mit deutscher Straßenzulassung habe ich nicht verstanden. Was für "Beispiele"?
        Wie kann es schon Beispiele für Zulassungen geben, wenn etwas noch nicht eingesetzt wird. Die paar "Laborexperimente" mit Joysticks?
        Ohne konkrete Serienfahrzeuge besteht bis jetzt halt kein Änderungsbedarf.
        Und ich schrieb auch nicht, dass es per Joystick sein muss. Drive-by-Wire kann auch ein Lenkrad haben. Für den Fall dass man noch mal selbst fährt.


        Abgesehen von dir spricht niemand von Joysticks.
        Die Frage, die du dir stellen solltest, ist der Grund, warum es noch keine Serienfahrzeuge gibt. Denkst du ernsthaft, in Zeiten flächendeckender und z.T. sogar elektrischer Servolenkungen ist noch kein Autohersteller auf den Gedanken gekommen, dass ein Verzicht auf diese schwere, platzraubende und crashtechnisch problematische Lenksäule zu verzichten?

        Zitat
        Die fahrtrichtung gibt nicht die Elektronik sondern die Software vor .


        Software macht gar nichts ohne Elektronik.

        Zitat
        Und ja, die kann Virussicher sein.
        Abgeschlossenes System. Nicht in Verbindung mit der restlichen Bordelektronik inkl. Unterhaltung. Updates über eigene sichere Verbindung. Z.B. eigenen Funkkanal. Ähnlich den OnTheAirUpdaqtes von Mobiltelefonen (kostenlos, ich glaube sogar ohn e SIM).


        Und nen zweiten Kanal für Verkehrsinformationen. Und mehrere Kanäle zur Kommunikation mit umliegenden Autos/Verkehrskoordinierung. Und...
        Und das ganze vollkommen geschlossen, weltweit? Anspruchsvoller Plan.

        Aber Viren sind im Vergleich zu Bugs sicherlich das kleinere Problem.
      • Von Sash BIOS-Overclocker(in)
        ich warte ja noch auf einen bearbeiteten terminator 2 trailer, wo arnie erzählt wie skynet die weltherrschaft an sich gerissen hat usw, und skynet bzw cyberdyne gegen google ausgetauscht wurde.
        spaß beiseite, sollte nicht gerade windows me als os eingesetzt werden, würden diese autos sicherer fahren als wir menschen.
      • Von TobiasClaren Kabelverknoter(in)
        Das ist sehr sparsam. Farbe habe ich keine eingesetzt, das war das Forum.

        Kunstmuskeln gibt es auch schon als Piezzofasern im Labor.
        Diese hydraulischen Spielereien von irgendwelchem Heimbastlern bei YouTube sind nicht gemeint.
        Außerdem schrieb ich in der Zukunftsform.

        Die Energieversorung? Angeblich lässt sich die LiIon-Technik noch um das 1000-fache steigern.
        Mit Brennstoffzelle mit Alkohol kann man heute schon mehr erreichen als mit Akkus.
        Die Technik wäre oder ist heute schon bei Notebooks usw. Sereinreif.
        Der Roboter könnte wie "Bender" Alkohol trinken .


        Zitat
        Aber wenn sie einen Fehler machen, wird das schwerwiegendere Auswirkungen haben.

        Was sind denn "schwerwiegende Auswirkungen"? Sehr schwammig.
        Schwerwiegender als bei einem Menschen? Das kann nicht sein.
        Der Mensch wird evtl. bei Tempo 50 bewusstlos und rast über eine Kreuzung hinaus in eine belebte Fußgängerzone.
        Was geschieht beim selbstfahrenden Auto? Das Risiko ist erstens sehr viel geringer, zweitens kann jedes elektronische System redundant ausgelegt sein und einspringen. Nur ein kleiner Fehler in einem möglicherweise Sycherheitsrelevanten Bereich, und das Auto fährt rechts ran.
        Mit "klein" und "möglicherweise" habe ich schon auf Fälle eingeschränkt die nicht akute Gefährdung bedeuten.
        Im "schlimmsten" Fall gibt es laut Gesetz Tagfahrlichtpflicht, das Licht fällt aus, und er fährt rechts ran.
        Wenn der Fehler niemand akut gefährdet, könnte man so etwas dann umgehen. Z.B. um sich zur nächsten Werkstatt (POI-Liste) fahren zu lassen.
        Notfalls jemand kommen zu lassen.Das entscheidet dann das Fahrzeug. Ist sicherer als jetzt, wenn sich jemand selbst entscheidet weiter zu fahren...

        Mir ist so ein Roboterauto lieber, als der Fahrlehrer am Steuer. Ob dies heute schon so wäre ist eine andere Sache.
        Aber wie mein Nachtrag zeigt, wäre es möglich dass wenn man das jetzt in Serie umsetzt, es sicherer wäre ich mich darauf schon verlassen könnte.
        Natürlich mit einem höheren Risiko als in 8 oder 18 Jahren, aber wenn es besser als ein Mensch fährt dann ist es sicherer.


        E-Auto ist "Null-Emmission"! Schließlich KANN man Sonne/Wind/Wasser/Geothermiestrom... tanken.
        Es geht kein Weg am E-Auto vorbei. Es ist die direkteste Technik.
        Was ist die Alternative? Wasserstoffbetriebene Brennstoffzellen?
        Die kann ich auch mit duch Atomstrom produzierten Wasserstoff betreiben.
        Oder mit Zuckerrohralkohol für den Regenwald gerodet wird. Naja, ist ja "Null-Emmision" da man ausstößt was man zuvor einfing.
        Aber da weniger Sauerstoff prodiziert wird.....


        Die Frage was Mercedes damit will, zielte darauf ab, dass auch andere Firmen die zuvor nichts mit Autos zu tun haben ein Interesse daran haben können. Yamaha kam von Musimkinstrumenten zu Motorrädern.
        Und gerade bei E-Autos sind die Automobilbauer nicht im Kompetenzvorteil gegenüber z.B. Google. Besonders wenn es um Roboterautos geht.

        Den Satz mit deutscher Straßenzulassung habe ich nicht verstanden. Was für "Beispiele"?
        Wie kann es schon Beispiele für Zulassungen geben, wenn etwas noch nicht eingesetzt wird. Die paar "Laborexperimente" mit Joysticks?
        Ohne konkrete Serienfahrzeuge besteht bis jetzt halt kein Änderungsbedarf.
        Und ich schrieb auch nicht, dass es per Joystick sein muss. Drive-by-Wire kann auch ein Lenkrad haben. Für den Fall dass man noch mal selbst fährt.
        Die fahrtrichtung gibt nicht die Elektronik sondern die Software vor . Und ja, die kann Virussicher sein.
        Abgeschlossenes System. Nicht in Verbindung mit der restlichen Bordelektronik inkl. Unterhaltung. Updates über eigene sichere Verbindung. Z.B. eigenen Funkkanal. Ähnlich den OnTheAirUpdaqtes von Mobiltelefonen (kostenlos, ich glaube sogar ohn e SIM). Dazu kann auch noch ein Virenscanner laufen.
        Und dann gibt es noch Softwaremöglichkeiten. Für Windows ist schon geplant die Struktur des Systems so zu verändern dass kein Virus das System direkt verändern kann. Nach einem Neustart wäre er nicht mehr aktiv. Ähnlich den "Wächterkarten".



        Was unterseebotskis Kommentar angeht, sind wir ja einig.....
      • Von ruyven_macaran Trockeneisprofi (m/w)
        Zitat von Forenregeln
        Multiple Smileys oder Satzzeichen sowie Hervorhebungen mittels Farbe, Zeichen, Zeichenformatierung oder Schriftgröße sind sparsam einzusetzen.




        Zitat von Tobias Claren
        Technisch wird iRobot wohl sicher Realität-
        Das Design inkl. der Kunstmuskeln ist realistisch.
        Es fehlt die richtige Software und evtl. passende(re) Chips.
        Sie einmal exakt so zu bauen wie im Film wäre möglich.


        Fehlt nur noch die Kleinigkeit "Energieversorgung" (und Kunstmuskeln in der Stärke gibt es bislang auch höchstens hydraulisch)


        Zitat
        @ CentaX
        Die Autos werden recht früh sicherer fahren als Menschen.


        Aber wenn sie einen Fehler machen, wird das schwerwiegendere Auswirkungen haben.

        Zitat
        Und wenn ein Hersteller etwas nicht weiter verfolgt ist das auch nicht rümlich.
        Man sieht doch an Russpartikelfiltern, davor der Kat usw., dass sich in Deutschland nichts tut, solange man nicht muss.
        Heute sind es die lange fehlenden E-Auto-Interessen, und fehlenden Kleinstwagen der Dt. Autobauer.
        Mercedes hatte die A-Klasse als E-Auto geplant, da in Kalifornien jeder Autohersteller ein E-Auto anbieten müssen sollte. Das Gesetz kam nicht, und Mercedes hat einfach einen Verbrenner eingebaut. Durch die fehlenden Akkus im Boden ist er dann bei Elch-Test umgekippt.
        Mit Akkus wäre er nicht umgekippt.


        Wäre aber noch vielfach energieineffizienter gewesen.
        Das Gesetz in Kalifornien sah übrigens "0-Emission" vor und da sich 99.9% aller Hersteller mit E-Autos drum drücken (also die Emissionen in vergößerter Form in Kraftwerke auslagern) wollte, war es unterm Strich ziemlich sinnlos.

        Zitat
        Was will Mercedes damit?


        Mercedes hat sowas mit Förderung der EU entwickelt. Was sie wollten? Für wenig eigenes Geld eine Technik erhalten, die enventuell die Zukunft ist, bevor die Konkurrenz sie hat. Es wurde nicht "die Zukunft", aber das ist bei den meisten Dingen so, mit denen man eine Vorreiterrolle einnehmen könnte.

        Zitat
        keine mechanische Lenkung (sondern rein elektrisch, "Drive by wire")...


        Afaik ist selbst das noch nicht so sicher, dass es Beispiele mit deutscher Straßenzulassung gäbe.

        Zitat
        Da braucht es keine "Schrauber", da braucht es Elektriker bzw. Elektroniker. Mechanik ist auch sehr eingeschränkt vorhanden, also müssten die "Mechatroniker" mehr Elektroniker sein. Was sollen die auch machen, Radnabenmotoren (die beschriebenen "Felgen") kann jeder selbst austauschen bzw. zum Service bringen. Fensterheber? Türöffner?


        Mechatroniker haben bereits heute einen Arbeitsplatz, bei dem iirc 60% der Fehler von der Elektronik verursacht werden. Deswegen sollte man auch etwas kritisch werden, wenn diese nicht mehr nur die Fenster auf und zu macht, sondern die Fahrtrichtung vorgibt.


        Zitat von unterseebotski
        Schonmal mit einem Navi im Auto gefahren? In den Bergen oder in Städten mit vielen hohen Häusern kann es schonmal GPS-Probleme geben, von Tunneln ganz zu schweigen. Schlechtes Wetter ist auch ungünstig.
        Sich also nur auf GPS zu verlassen ist auch nix.
        Wahrscheinlich wäre die Kombination von optischem UND Satelliten-Abgleich die beste Variante.


        Die Steuerung der Google-Autos basiert primär auf LiDaR und RaDaR, nicht auf GPS, das wäre in der Tat zu unsicher. Im Gegensatz zu passiven optischen Systemen sind die genannten aber wesentlich schwerer zu irritieren. Sie können nicht von Sonne geblendet werden, sie sehen durch Nebel, sie kennen keine mangelnde Beleuchtung, es gibt keine Muster, die sie verwirren könnten,...
        Nur Schilder können sie nicht lesen - aber das machen Autofahrer ja wohl auch nur eingeschränkt, siehe Erfolg der Navis.
      • Von TobiasClaren Kabelverknoter(in)
        Wer verlässt sich denn auf GPS?
        Das GPS brauchen die Fahrzeuge nicht zum selbstständigen fahren, sondern nur zur Navigation!
        So wie ein Mensch zwar ziellos sicher durch die Gegend fahren kann, oder mit Navi zu einem Ziel.

        Wenn die Google-Autos kein GPS-Signal hätten, dann würde das die Sicherheit nicht beeinträchtigen.
        Sie wüssten nur nicht wohin sie fahren müssen.

        Wenn ein Mensch zu einem Ort fährt, dann hat er die Strecke im Kopf.
        Das Auto hat eben die Karte "im Kopf".

        Bei Ausfall der GPS-Sinale fahren sie halt weiter bis wieder ein Signal da ist.
        GPS wäre zum fahren selbst eh zu ungenau. Es braucht die Sensoren die Autos, Objekte, Menschen usw. "sehen".
        Aber es braucht dafür kein GPS.

        EDIT:
        http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc~EFEE51E9561ED4AA182B4A2FDB354A860~ATpl~Ecommon~Scontent.html

        Da steht:
        Zitat
        Die Roboter-Autos fahren nicht nur sicherer, sondern auch zügiger als menschliche Fahrer, wie die Tests laut „New York Times“ ergaben, die

        Sie fahren also heute schon sicherer als Menschen.
        Ganz logisch betrachtet, könnte man sie also heute schon einsetzen.
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