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Games World
      • Von Kamano Komplett-PC-Käufer(in)
        Hrmm, einerseits sicherlich ein interessanter Player mit einem edlen Ziel (artist driven project to bring back awesome music quality). Andererseits geht das alles kaum auf die Wissenschaft hinter Audioträgern ein, sondern wirbt mit viel Aha!-Erlebnissen von schönen, erfolgreichen Musikern in sonnigen Gegenden. Zum Aufriß der Masse bestimmt das richtige, aber was ist mit den Details? - Könnte es sein, dass das Projekt dadurch auf einmal weniger interessant werden könnte?
        Dann wird ständig auf der "bösen" MP3 rumgehackt und der Pono dagegen gehalten - der bekanntlich verlustlose FLAC Dateien bevorzugt. Aber FLAC gibts ja schon länger und wird auch stark verbreitet unterstützt, nicht nur vom Pono. Daneben gibts auch noch weitere Codecs, die nachgewiesenermaßen besser als MP3 sind, zB. AAC, OggVorbis oder hastenichgesehen. Klar, dennoch sind verlustlose Formate besser für die Musik, aber das ist nicht verwunderlich.

        Was ich kurios fand (ich glaub auf der Kickstarter Seite) war ein Hinweis auf Under-Water-Listening, welches erst 192KHz als "über Wasser" bezeichnet und damit als das Nonplusultra. Bin sicherlich kein Audio-Wissenschaftler, aber habe gelernt, dass das menschliche Ohr über 22Khz bereits nur stark begrenzt einen Unterschied ausmachen könne. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber der Sprung von 44KHz zu 192KHz erscheint mir doch etwas übertrieben. Kann mich wer aufklären? Steht bereits schon viel darüber hier in der Diskussion, danke dafür.

        Alles in allem bestimmt ein supi Player, mir gefällt auch das Toblerone Design mit dem großen Klinkenstecker sehr gut, aber 400 Dollar (Endkunden Preis!) erscheint mir derb übertrieben und macht das Ding doch eher zum Luxus-Objekt , bzw. eventuell sogar nur zum Statussymbol, als zu einer Audio-Bewegung. Zumal die Boxen des im Video zu sehenden Cadillacs bestimmt nicht vom Discounter sind, sonst könnten sie auch die besten Audioformate nicht anständig wiedergeben.
        Vielleicht reicht also dem Durchschnitts-Audiophilen demnach bereits ein preiswerter FLAC-Player mit ordentlichen Kopfhörern, bzw. nem guten Audio-Dock inkl. entsprechenden Boxen um seine guten Aufnahmen zu genießen?

        Die Kampagne überzeugt mich bisher also eher nicht, Geld würde ich erst reinwerfen, wenn mich ein Test überzeugt.
      • Von BusT3rd Kabelverknoter(in)
        Zitat von ruyven_macaran

        Du kannst ein (digitales) Signal mit <24k Schwankungen pro Sekunden wiedergeben. Aber du kannst keine analoge Welle mit dieser Genauigkeit rekonstruieren,...
        Nyquist besagt eben genau, dass ich ein analoges Signal abtasten und genauso rekonstruieren kann, mit allen Frequenzen bis zur halben Abtastfrequenz.
        Das ist Signaltheorie und kann nachgerechnet werden.

        Zitat von ruyven_macaran

        ... Nyquist gilt allein für digitale Signale. Eine Sekunde 24 kHz Ton besteht halt nicht aus 24k Signalen, sondern aus unendlich vielen und für eine genaue Rekonstruktion brauchst du auch Informationen über den Kurvenverlauf zwischen den Peaks.
        Enthält das analoge Eingangssignal Frequenzen oberhalb der halben Abtastfrequenz gehen die natürlich verloren und können zudem aliasing verursachen. Deshalb wird, vor der Digitalisierung auf das analoge Einganssignal ein Tiefpassfilter mit der halben Abtastfrequenz angewendet.
        Passiert das nicht bekommst du Jitter. Aber auch das kann man umgehen, indem man das digitale Signal auf ne höhere Abtastfrequenz konvertiert.

        Zitat von ruyven_macaran
        Bei 48 kHz Samplingfrequenz hast du noch die Täler obendrauf, das wars. Deutlich wird der Unterschied spätestens bei einem 23 kHz Ton, bei dem die Spitzen schlichtweg zu einer Zeit ausgegeben werden, zu denen das 48 kHz Gerät überhaupt keine präzise Ausgabe erlaubt, weil es zwischen zwei Punkten ist.
        "Zwischen den Peaks" passiert nix, weil das nur von höheren Frequenzen kommen kann, die ja rausgefiltert wurden. Die Täler werden berücksichtigt, weil du ja mit der doppelten Frequenz abtastest.
        Und bei der Ausgabe sackt das Signal zwischen 2 Punkten nicht aufeinmal weg. Der Pegel bleibt konstant, bis er wieder neu angepasst wird.
        Hier kommt aber die Crux. Nur eine sehr gute Elektronik kann den Pegel auch konstant halten. Deswegen gibts so großen Klangunterschiede, obwohl die meisten DA-Wandler mit z.B. 24/96 wiedergeben können.

        Zitat von ruyven_macaran
        (Vergleiche Monitore: du kannst auf einen 1024 Pixel hohen Bildschirm kein 480 Pixel hohes Bild skalieren, ohne dass es zu Qualitätsverlusten gegenüber einem nativen 480er Monitor kommt)
        Monitor ist ein kompliziertes Beispiel, weil das Nyquist-Theorem nur über Frequenzen funktioniert. Man könnte es also bei einem digitalisierten Hologramm anwenden. Diese Technik lässt wohl aber noch eine Weile auf sich warten. *Schade*

        EXAKTE Rekontruktion des Schallfeldes ist nicht Notwendig. Messgeräte sagen dir, dass es Frequenzen jenseits derer gibt, die du hören kannst. Aber dein Ohr hört nur bis zu einer bestimmten Frequenz, fungiert also als Tiefpass. Es is also Schnitte, ob es höhere Harmonien gibt oder nicht. Macht für dein Ohr kein Unterschied.
      • Von TechBone Freizeitschrauber(in)
        Zitat von facehugger
        Wollt ich auch grad schreiben Ist einfach zu verlockend...

        Gruß


        das erste was ich dachte als ich das gelesen hab war das Wörtchen mit R
      • Von soth Volt-Modder(in)
        Aber genau davon reden wir ja bei einem Audiosignal, nämlich von einem bandbreitenlimitierten Signal. Die höheren Frequenzanteile werden zur Verhinderung von Aliasing herausgefiltert, was, zugegebenermaßen, ein Eingeständnis an die begrenzte Abtastrate ist. Ob das im Hinblick auf die Verminderung von höhere Intermodulation sinnvoll oder aufgrund der nicht perfekten Rekonstruktion (fehlende Harmonien) des Signals schlecht ist, möchte ich nicht diskutieren und ganz sicherlich nicht entscheiden. Dort darf von mir aus jeder seine eigene Meinung besitzen, bisher ist soweit ich weiß aber noch Niemandem in einem Doppelblindtest eine Unterscheidung gelungen.

        Es wird mir aber Niemand widersprechen, wenn ich behaupte, dass mit besseren Aufnahmen und besserem Mastering wesentlich frappierendere Unterschiede möglich sind, als mit höheren Samplingraten. Selbiges gilt natürlich auch, wie du bereits sagtest, für bessere Schallwandler. Dynamik und Pegel wie in einem Live-Konzert, würden sich auf jeden Fall ebenfalls, wesentlich stärker bemerkbar machen, nur besitzt kaum eine Privatperson eine Anlage um das zu realisieren.

        Bezüglich der In-Ears:
        Die (große) Bühne und Körperschall fehlt, das wird Niemand bestreiten. Im Bezug auf Auflösung müssen sich In-Ears sicherlich nicht verstecken, höhere Pegel als bei den meisten Heimanlagen sind auch möglich.
      • Von ruyven_macaran Trockeneisprofi (m/w)
        Zitat von soth
        Das ist eigentlich genau das, weshalb ich nicht darüber reden wollte...
        Xiph.Org Video Presentations: Digital Show & Tell
        24/192 Music Downloads
        Thx für die Links und um es so auszudrücken: Sie sind gut und informativ genug, um der erste >5 Minuten Videolink dieses Forums sein, der es mir in den letzten Jahren (!) wert war, ihn vollständig anzugucken.

        Nur als Antwort auf meine Aussagen passen sie leider nicht (Wobei ich zugegenermaßen in diesen eine wichtige Einschränkung vergessen habe: Die Grenzfrequenz des Ausgangssignals darf bei der Rekonstruktion nicht bekannt sein. Genau das ist bei einem Signal, dass einfach gesampled und nicht auf gezielt auf hochfrequente Bestandteile untersucht wurde, auch der Fall. Einen 23 kHz Sinuston könnte ich natürlich perfekt wiedergeben - sobald ich weiß, dass nicht z.B. ein 46 kHz Sinuston nicht in Frage kommt.)

        An einem einzigen Punkt geht das Video darauf ein, dass alternative analoge Lösungen für eine gegebenes, digitales Signal möglich sein könnten - und schließt diese in 0,5 Sekunden aus, weil derartige Lösungen ein Signal mit höherfrequenten Anteilen bedeuten würde, als Nyquist.
        Nur: Genau das ist doch der Fall. Wir haben ein hochkomplexes Wellenfeld aus einer Vielzahl sich überlagernder Quellen mit z.T. sehr weit nach oben reichenden Harmonien. Wenn wir das jetzt mit einer Frequenz samplen, die dieser Komplexität nicht gerecht wird, dann ist eine exakte Reproduktion eben keine nach Nyquist zulässige Lösung des digitalen Signales, weil das ursprüngliche Sampling nach Nyquist überhaupt nicht zureichend war. (wie ja dann auch später bei den Rechteckprofilen deutlich wird, wo er aber merkwürdigerweise nicht mehr darauf eingeht, sondern nur noch auf die nicht-Akkumulation von Verarbeitungsfehlern )

        Man kann sich jetzt sicherlich darüber streiten, wo die sinnvolle Grenze dessen liegt, was für eine ausreichend genaue Wiedergabe nötig ist. Und jeder HiFi-Enthusiast, der LPs als Referenz sieht, sollte sich die eigenen Ohren langziehen, ehe er höchste Samplingraten fordert. Aber im Gegensatz zu dem absolut unangemessenen Augen-Vergleich im zweiten Link (d.h. mit einem System dessen Empfindlichkeit von einem bestimmten, klar definierten Molekül abhängt) gibt es einige Argumente dafür, deutlich über die normalen Hörschwellen hinauszugehen - wenn man auf der Suche nach dem ultimativen Sound ist. Denn spätestens durch den inidividuellen Aufbau eines jeden Ohres entstehen Harmonien bei verschiedenen Frequenzen, die auch durch Töne in eigentlich unhörbarer Höhe angeregt werden können. Fehlen diese Töne im reproduzierten Signal, dann fehlt auch ein Teil dessen, was bei Live-Konsum wahrgenommen worden wäre.

        Zitat
        Für die Wiedergabe unterwegs gibt es ja In-Ears, ich würde mal behaupten, die bieten eine ausreichende Soundqualität...

        Für die Bedürfnisse normaler Menschen sind die Sicherlich ausreichend, aber imho nicht für die Versprechungen, die die Entwickler dieses Players hier abgeben. Und fest steht, ungeachtet der im letzten Absatz angesprochenen Strittigkeit: Es macht keinen Sinn, in höchster Qualität zu samplen, zu speichern und mit viel, viel Aufwand wieder in elektrische Signale umzuwandeln, wenn dann die Schallwandlung nicht ausreicht. Und da wäre, ausgehend von aktuellen Player/Höhrer-Kombinationen sicherlich wesentlich mehr rauszuholen, als bei den vorangehenden Schritten.
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1113189
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[Update] Pono Player: Kickstarter-Kampagne zum "besten Digitalmusik-Player" startet überragend
Die Kickstarter-Kampagne zur Finanzierung des Pono Players startete fast schon außerirdisch gut. Nicht einmal ein Tag hat es gedauert und die 800.000 USD Minimum waren eingespielt - der Pono-Player ist finanziert. Hinter dem Projekt steht übrigens der Musikstar Neil Young. Der Pono Player soll der iPod für Audiophile werden. Die Chancen stehen nicht schlecht.
http://www.pcgameshardware.de/MP3-Player-Hardware-255634/News/Pono-Player-Kickstarter-Kampagne-startet-grandios-1113189/
13.03.2014
http://www.pcgameshardware.de/screenshots/medium/2014/03/Pono_Player_Kickstarter-Kampagne_startet_grandios__1_-pcgh_b2teaser_169.jpg
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