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      • Von AMDFan2005 Freizeitschrauber(in)
        So. Nachdem jetzt die arabische Liga, Erdogan und Assad alle zu Demokratisierung und Freiheit*, sowie die sofortige Absetzung Mubaracks aufgerufen haben, fehlt eigentlich nur noch eine Wortmeldung von Ahmadinejad in diese Richtung, bis auch der größte Naivling verstanden haben sollte, worum es wirklich geht.

        Demokratie im Nahen Osten ist, wenn man Schilder mit der Aufschrift "Vernichtet Israel! Tod der dekadenten westlichen Welt!" herumtragen darf.

        *Bei soviel Ironie weiss ich garnicht mehr, ob ich lachen oder doch eher weinen sollte.
      • Von AMDFan2005 Freizeitschrauber(in)
        Zitat von Wavebreaker
        Nenne mir ein Volk in der Geschichte, das sich geschlossen gewehrt und nichts erreicht hat. Ohne Volk kann ein Herrscher über nichts herrschen. Einfaches Prinzip.
        Das ist so einfach nicht wahr.
        Ein Herrscher kann natürlich ohne Volk herrschen. Nach diesem Prinzip der Gewalt haben die kommunistischen und (National) Sozialistischen Diktaturen immerhin viele Jahrzehnte am Bürger vorbeiregiert.

        Und mit geschlossen zusammenstehen ist das immer so eine Sache.
        Bisher gab es wahrscheinlich nur einmal in der Geschichte ein Volk, was sich wirklich fast 100% einig war. Und das ist der Süd-Sudan (99% aller Bürger haben für die Staatengründung gestimmt. Jippie!).

        In Ägypten wird so eine Einheit niemals enstehen, da im Gegensatz zum Süd-Sudan Niemandem das genau gleiche Leid wiederfährt.
        Sollte die Muslimische Bruderschaft also je über Ägypten regieren, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass sich besonders viele Muslime gegen die Mishandlungen von koptischen Christen und Juden aussprechen würden. Das hat sich schon in anderen arabischen Ländern so gezeigt.


        Zitat

        Aha, das ist mir neu. Das Volk hatte nichts mit der Absetzung eines Monarchen stellvertretend für die Monarchie zu tun? Interessant.
        Das schon. Aber es ging ja darum, dass ein "Unterdrücker" mit einem anderen ersetzt wird. Mit dem Tod Louis XVI wahr in Frankreich Niemandem wirklich geholfen, folgten darauf doch die Jakobiner unter Robespierre, die nicht durch das Volk besiegt wurden, sondern durch Ränkespiele und die Spaltung der Revolutionspartei.

        Und Napoleon I wurde, wie gesagt, auch nicht vom eigenen Volk zerstört.

        Zitat

        Wer Demokratie mit Gewalt durchsetzen will, hat einen an der Meise. Das ist genauso hinrissig wie Kreuzzüge. Jemandem eine Ideologie durch das Schwert respektive das Gewehr einzubläuen ist in gleichem Maße sinnfrei wie Feuer mit Feuer zu löschen. Aber das scheinen einige Menschen nicht zu begreifen. Deshalb gibt es Kriege und Terror. Machtgeilheit, Engstirnigkeit und die Annahme, die Wahrheit zu kennen, sind der Motor der Unterdrückung. Du ölst ihn gerade, wenn du deine Aussage, dass eine Demokratie nur mithilfe von Verboten und dem Militär durchgesetzt werden kann, ernst meinst. Ich hoffe, du tust es nicht.
        Irgendwo wuss sich eine Demokratie nunmal etablieren. Man kann nicht von einem Tag zum anderen die Demokratie aufrufen und dabei die nötigen Zwischenschritte vergessen.

        Von Demokratie mit dem Schwert durchsetzen, habe ich überhaupt nirgends geredet. Eher davon, dass die Demokratie eben etwas ausgesetzt werden muss, bis die nötige Verfassung geschrieben und die Organe zum Schutz jener eingesetzt sind.

        Irgendjemand muss eben dafür sorgen, dass die Verfassung auch beachtet wird, verfassungsfeindliche Parteien von vornherein ausgeschaltet werden und sich zukünftige Regierungen an auferlegte Regeln hält. Und es gibt keine bessere Absicherung, als das Militär.
        Keine Regierung wird gegen die Verfassung verstossen, wenn sie weiss, dass sie dadurch das Militär gegen sich aufbringt.

        In Chile wurde genau dies umgesetzt und bisher hat es wunderbar funktioniert. Heute könnte keine Partei den selben zerstörerischen Kurs einschlagen, den Allende damals einschlug.
      • Von Wavebreaker Freizeitschrauber(in)
        Zitat von AMDFan2005
        Klar. Das hat ja auch schon im Iraq, Iran, Afghanistan und Burma so unglaublich gut funktioniert. Mal abgesehen von den alten Kommunistischen Diktaturen (Sowjet Union, Nord Korea, Vietnam, Kombodsha, Jones Town etc. etc.)

        Gehts noch eine Nummer illusionierter?

        Nenne mir ein Volk in der Geschichte, das sich geschlossen gewehrt und nichts erreicht hat. Ohne Volk kann ein Herrscher über nichts herrschen. Einfaches Prinzip.


        Zitat
        Weder dass sie die Jakobiten losgeworden sind, noch dass sie danach Napoleon Bonaparte losgeworden sind, geht auf das Konto der Französischen Zivilbevölkerung.

        Er hätte wahrscheinlich bis zu seinem Lebensende regiert, wäre er nicht von den anderen europäischen Kräften geschlagen worden.

        Aha, das ist mir neu. Das Volk hatte nichts mit der Absetzung eines Monarchen stellvertretend für die Monarchie zu tun? Interessant.

        Zitat
        Ich bleibe dabei. Soll es in Ägypten eine Demokratie geben, so kann diese überhaupt nur unter strengen Auflagen, sowie der Präsens Mubaraks und der Polizei/Armee entstehen. Es gilt, sich mit Hilfe der Armee und einer neuen, starken Verfassung gegen Islamisten abzusichern. Nur wenn die Muslimische Bruderschaft und die Jihadisten weiterhin verboten bleiben und es unmöglich wird, Reformen in eine andere Richtung laufen zu lassen, als dies in der Verfassung festgelegt ist, kann eine vollständige Demokratisierung erfolgen*

        Die Demokratisierung, wie sie von der Opposition gefordert wird, kann nur zu nochmehr Blutvergiessen führen.

        *Siehe Chile, dass sich unter Pinochet und der Militärjunta in diese Richtung abgesichert hatte.

        Wer Demokratie mit Gewalt durchsetzen will, hat einen an der Meise. Das ist genauso hinrissig wie Kreuzzüge. Jemandem eine Ideologie durch das Schwert respektive das Gewehr einzubläuen ist in gleichem Maße sinnfrei wie Feuer mit Feuer zu löschen. Aber das scheinen einige Menschen nicht zu begreifen. Deshalb gibt es Kriege und Terror. Machtgeilheit, Engstirnigkeit und die Annahme, die Wahrheit zu kennen, sind der Motor der Unterdrückung. Du ölst ihn gerade, wenn du deine Aussage, dass eine Demokratie nur mithilfe von Verboten und dem Militär durchgesetzt werden kann, ernst meinst. Ich hoffe, du tust es nicht.
      • Von AMDFan2005 Freizeitschrauber(in)
        Zitat von Wavebreaker
        Hast du schonmal daran gedacht, dass Demokratie vielleicht nicht die einzig richtige Regierungsform ist? Bei den Römern war es die Zivilisierung, beim mittelalterlichen Papst die Christianisierung und heute ist es die Demokratisierung, die Krieg oder Gewalt rechtfertigt. Hast du schonmal drüber nachgedacht?

        Eventuell will das ägyptische Volk eine Demokratie. Wenn ihr folgender Herrscher sie ihnen nicht gibt, dann setzten sie auch ihn ab. Kein Herrscher kann ohne Volk herrschen. Wenn die Ägypter aber mit der folgenden Regierung zufrieden sind, dann - verdammt nochmal - lasst sie damit zufrieden sein!
        Klar. Das hat ja auch schon im Iraq, Iran, Afghanistan und Burma so unglaublich gut funktioniert. Mal abgesehen von den alten Kommunistischen Diktaturen (Sowjet Union, Nord Korea, Vietnam, Kombodsha, Jones Town etc. etc.)

        Gehts noch eine Nummer illusionierter?

        Zitat

        Ist Frankreich heute eine Demokratie? Es scheint so. Hat das Volk also seinen "Willen" bekommen, trotz Napoleon? Ja, es scheint so. denk mal drüber nach, wenn du das auf Ägypten beziehst. Es gibt keine abrupten Wechsel. Frag doch mal heute jemanden, der in der NS-Zeit groß geworden ist, ob Gehorsam wichtig ist. Die meisten werden "ja" sagen.
        Gerade ein so eklatant angekündigter Wechsel von totalitär zu demokratisch braucht Zeit. Es ist leider so.
        Weder dass sie die Jakobiten losgeworden sind, noch dass sie danach Napoleon Bonaparte losgeworden sind, geht auf das Konto der Französischen Zivilbevölkerung.

        Er hätte wahrscheinlich bis zu seinem Lebensende regiert, wäre er nicht von den anderen europäischen Kräften geschlagen worden.

        Ich bleibe dabei. Soll es in Ägypten eine Demokratie geben, so kann diese überhaupt nur unter strengen Auflagen, sowie der Präsens Mubaraks und der Polizei/Armee entstehen. Es gilt, sich mit Hilfe der Armee und einer neuen, starken Verfassung gegen Islamisten abzusichern. Nur wenn die Muslimische Bruderschaft und die Jihadisten weiterhin verboten bleiben und es unmöglich wird, Reformen in eine andere Richtung laufen zu lassen, als dies in der Verfassung festgelegt ist, kann eine vollständige Demokratisierung erfolgen*

        Die Demokratisierung, wie sie von der Opposition gefordert wird, kann nur zu nochmehr Blutvergiessen führen.

        *Siehe Chile, dass sich unter Pinochet und der Militärjunta in diese Richtung abgesichert hatte.
      • Von Wavebreaker Freizeitschrauber(in)
        Zitat von AMDFan2005
        Doch. Genau darum geht es und genauso war es bei der französischen Revolution.

        Wer ein bisschen näher mit der Situation in jenen muslimischen Nationen vertraut ist, die mit Israel Frieden halten, wird wissen, dass diese Regierungssysteme schon immer von Islamisten untergraben wurden. Mubaraks Vorgänger Sadat wurde damals ja sogar von Jihadisten erschossen, die sich damals mit Hilfe Generals Kalid Islambuli dort einschleusen konnten.

        Das Ganze ist letztlich das selbe. Hier wird das Volk mit Versprechungen von Demokratie und Freiheit geködert und für den eigenen Wahnsinn instrumentalisiert.

        Warum sollte man also die Demonstranten unterstützen, wenn der Ausgang dadurch letztlich absehbar ist? Ideologisch "Demokratie!" schreien, kann jeder. Aber warum eine Demokratie unterstützen, die auf absehbare Zeit jedwede Demokratie zur Gänze auslöscht?

        Der argentinische Präsident Lanusse sagte einst "Manchmal liegt die Mehrheit falsch" und damit hatte er verdammt recht, wie sich in der Geschichte mehr als einmal zeigt.

        Hast du schonmal daran gedacht, dass Demokratie vielleicht nicht die einzig richtige Regierungsform ist? Bei den Römern war es die Zivilisierung, beim mittelalterlichen Papst die Christianisierung und heute ist es die Demokratisierung, die Krieg oder Gewalt rechtfertigt. Hast du schonmal drüber nachgedacht?

        Eventuell will das ägyptische Volk eine Demokratie. Wenn ihr folgender Herrscher sie ihnen nicht gibt, dann setzten sie auch ihn ab. Kein Herrscher kann ohne Volk herrschen. Wenn die Ägypter aber mit der folgenden Regierung zufrieden sind, dann - verdammt nochmal - lasst sie damit zufrieden sein!

        Ist Frankreich heute eine Demokratie? Es scheint so. Hat das Volk also seinen "Willen" bekommen, trotz Napoleon? Ja, es scheint so. denk mal drüber nach, wenn du das auf Ägypten beziehst. Es gibt keine abrupten Wechsel. Frag doch mal heute jemanden, der in der NS-Zeit groß geworden ist, ob Gehorsam wichtig ist. Die meisten werden "ja" sagen.
        Gerade ein so eklatant angekündigter Wechsel von totalitär zu demokratisch braucht Zeit. Es ist leider so.
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Die Unruhen in Ägypten haben auch Auswirkungen auf das Internet. Wie mehrere Medien übereinstimmend berichten, sind Twitter und Facebook nicht mehr erreichbar. Damit will man offenbar die Kommunikationswege behindern.
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28.01.2011
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