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      • Von Léinarion Komplett-PC-Aufrüster(in)
        Zitat von rabe08
        Mathe oder Physik? Viel Spaß...
        Die hohe Kunst der Mathematik natürlich. Ich will gar nicht wissen was die Physiker mit meiner schönen Fourier Theorie anstellen Ok ich mag sie eigentlich gar nicht, und schön ist sie auch nicht, but anyway...

        Ich glaube, wir sind uns in den meisten Punkten einig, argumentieren einfach auf einer komplett anderen Ebene
        Ich werde immer wieder missverstanden deswegen. Bin halt Mathematiker

        Das Vertragsmodell geht nicht von IST Zustand aus, sondern von einem Naturzustand, in dem jeder Mensch frei tun und lassen kann, was ihm beliebt, also alle Freiheiten hat. Damit man sich nicht gegenseitig bekämpft und die Stärke der Gemeinschaft nutzten kann, wird ein Staat gegründet. Insofern gibt man schon Freiheiten auf. Denn dann ist verbindlich festgelegt, was erlaubt ist, und was nicht. Das Modell hat mal irgend ein toller Philosoph erstellt, ka. mehr welcher.
        Kanns aber raussuchen, falls sich jemand für Staatsphilosophie interessiert.

        Freiheit bezieht sich hier übrigens nicht auf die Mittel oder Gelegenheit, etwas zu tun (genug Geld haben einen neuen PC zu kaufen) sondern um ein allgemeineres "Erlaubt sein". Das ist ja in jedem Fall gewährleistet, wenn es keine Regeln gibt. Das Geld ist aber nicht in jedem Fall vorhanden. (Was viele von uns sicherlich regelmässig feststellen müssen^^)

        Ob jetzt Geheimhaltung teil des Vertrages ist, oder nicht, ist zweitrangig. Es geht darum, dass die gewählten Organe in ihrer Pflicht gehindert werden, dies also auch einen entsprechenden Vertrag brechen kann.

        Das ganze Problem entsteht natürlich erst dadurch, dass diese gewählten Organe nicht ideal arbeiten, und es da zum einen erwünscht sein kann Lücken zu haben, die Missstände aufdecken, andererseits aber auch schadet.

        Und gerade weil der böse Diktator sich nicht an die Regeln hält, sind Löcher im ersteren Fall erwünscht.
        Da hält sich das gewählte Organ nicht an den Vertrag, also muss dieses Konsequenzen erfahren. (Problem Militärstaat, wo die Konsequenzen nicht mehr durchgesetzt werden)

        Zur Dämonkratie,... ähm Demokratie meine ich natürlich (so ein Tag lang DSA hinterlässt Spuren)
        Ich meinte nicht, dass wir/ihr in der Mitte zwischen Ideal und Katastrophal sind/seid, sondern eben dazwischen. (Meine Wortwahl macht ab und zu Sinn^^) Also unser/euer System S ist Element des offenen Intervalls (perfekt, katastrophal), wenn man diese Qualität auf eine Achse projiziert. Und nicht deren Mittelwert

        Wenn man nun festlegen will, wann Geheimhaltung notwendig ist, müsste man doch in einer direkten Demokratie darüber abstimmen ==> Widerspruch. Macht ja keinen Sinn.
        Also wenn man davon ausgeht, dass Geheimhaltung notwendig ist, ist man gezwungen jemandem zu vertrauen, der diese einstuft, ob das jetzt angenehm ist oder nicht.
        Deine Richtlinie ist also nur ein Verschieben des Problems (wie du, wenn ich das richtig sehe, bereits gesagt hast)

        Was WikiLeaks genau will, ist mir letztendlich egal. Mich interessiert der Effekt, den es hat. Ob Anarchisten, Kommunisten, oder was.weiss.ich.isten dahinter stecken, spielt daher keine Rolle.
        Und ob sie intern, oder auch extern ein System zur Beurteilung der Dokumente haben, ist auch egal, da sie die einzigen sind, die sich dieses System auferlegen können, also auch wieder abwerfen können.
        Es ist keine Kontrolle von aussen, oder, für die Demokratie noch viel fundamentaler, keine Kontrolle von den Wahlberechtigten (ein besseres Wort, dass niemanden meiner nördlichen Nachbarn zu falschen Assoziationen verleiten könnte finde ich gerade nicht )
        Im weitesten (und überspitzten) Sinne also eine Anarchie des Informationsflusses, die allgemein im Internet zu beobachten ist.

        Ob jetzt eine Regierung WikiLeaks als ein Ekzem betrachtet, weiss ich nicht. (WikiLeaks wüsste es sicher ) Aber im Prinzip dient es als, wie du gesagt hast, Whistleblower, wie eine zusätzliche Überwachungsfunktion für die gewählten Vertreter. Denen wird noch einmal mehr auf die Finger geschaut. Und da dies auf solch grosse Zustimmung stösst (wie man hier im Forum unschwer erkennen kann) ist das klar ein Zeichen, dass die im Vertrag definierten Kontrollwerkzeuge nicht mächtig genug sind.

        Ganz offensichtlich reicht es vielen nicht all paar Jahre neben diesem oder jenem Kopf ein Kreuz machen zu können. Oder alle paar Monate mal mitentscheiden zu können. Also an Misstrauen fehlt es nicht

        Wenn ich die Diskussion von meiner Seite soweit mit folgendem Fazit beenden dürfte:

        WikiLeaks und seine grosse Zustimmung seitens der Bevölkerung ist für mich ein Zeichen für bestehendes Misstrauen und Unzufriedenheit mit der Organisation. Sowohl jener der Länder, der Firmen und der Erde im allgemeinen.
        Der Ausdruck derjenigen nimmt aber von beiden Seiten (Regierung, Bevölkerung) beunruhigende Formen an. Beide greifen zu unlauteren Mitteln um ihre Position zu verteidigen, brechen also den Vertrag.
        Damit sich dies nicht wiederholt, müssen die bestehenden Systeme soweit verbessert werden, bis wieder alle mit dem Vertrag einverstanden sind. WikiLeaks ist da ein guter Anstoss, aber keine Lösung.
        Diese zu finden, ist Aufgabe der Politik und nicht eines Informatikforums.
        Also ende ich hier und machen wieder weniger intellektuellen Aussagen, wie "Fu** the system" und "Sch*** Politik" Platz, wie sie halt so in ein Forum gehören

        Vielen Dank an alle, die sich an der spannenden Diskussion beteiligt haben und weiterhin werden.

        PS.: Mit meiner Erklärung zur Zensur hab ich nicht mein Verständnis davon gegeben, sondern eine Definition, wie ich den Begriff verwenden wollte; beschränkt auf die o.g. Argumentation.
      • Von rabe08 Software-Overclocker(in)
        Zitat von Léinarion
        Hui, das scheint ja brisanter zu werden als erwartet

        Zur Demonstration:
        Da gebe ich dir Recht, da schränkt man andere in ihrer Freiheit ein, um seine Meinung zum Ausdruck zu bringen, was ich auch nicht verurteile.

        Meine Aussage zu Freiheit war wohl etwas zu wenig detailliert.
        In einer Gesellschaft entscheidet man sich seine eigenen Freiheiten einzuschränken und dafür Gegenleistungen zu erhalten.
        Es gibt das Modell des Vertrages, den alle Mitglieder einer Gesellschaft unterzeichnen (also in unserem Fall die Verfassung/Gesetz), und somit Freiheiten aufgeben.


        Das sehe ich anders. Das GG definiert Rechte und Freiheiten und schränkt diese nicht. Der erste Abschnitt des GG nimmt die grundsätzlichen MENSCHRECHTE auf und definiert sie als Grundlage der Gesetzgebung und des Staates. In den weiteren Abschnitten wird das Gerüst unseres Staates definiert, Bundespräsident, Bundestag, Föderalismus usw. Darüberhinaus werden noch einige andere Punkte im GG abgehandelt, wie z.B. der Verteidigungsfall und die Grundlagen der Rechtsordnung. Das GG schränkt keine Rechte ein sondern gibt sie. Das ein Rechtstaat unter Umständen Grundrechte einschränkt ist unbenommen, z.B. Brief- und Fernmeldegeheimnis: nach richterlicher Anordnung ist Überwachung möglich.

        Zitat von Léinarion
        Man bindet sich an ein Gesetz, und wählt Vertreter, die dieses verwalten und durchsetzten. Da ist doch einer der wichtigsten Aspekte dieses Vertrages, dass man den gewählten Personen auch das Ausüben ihrer Pflicht ermöglicht und sie nicht daran hindert.
        Aber man hindert sie gerade,wenn man geheime Dokumente veröffentlicht.


        Da sind wir beim Begriff "Geheim". Geheimhaltung ist keine Bürgerpflicht. Geheimhaltung kann nur innerhalb einer Organisation funktionieren. Sobald ein "Geheimdokument" egal auf welchem Wege diese Organisation verläßt, hat es sich mit der Geheimhaltung erledigt. Da kann man Stempel auf das Ding machen, wie man will, "Vertraulich", "Nur für den Dienstgebrauch", "confidential", "Geheim", "Cosmic Top Secret". Nützt dann nichts mehr. Nur innerhalb einer Organisationsstruktur lassen sich darauf Regeln aufbauen. Nicht in einer kompletten Gesellschaft.

        Zum grundsätzlichen Demokratieverständnis: Der Primat ist das Volk, nicht die gewählten Volksvertreter. Diesen haben einen Auftrag zu erfüllen, der alle 4-5 Jahre zur Revision ansteht.

        Zitat von Léinarion

        Soweit die Theorie.
        Die Praxis sieht natürlich anders aus, da die gewählten Vertreter nicht fehlerfrei und unparteiisch sind, entstehen Missstände, die dann eine Gegenreaktion hervorrufen. Also das Beispiel der Diktatur: Der böse grosse Diktator hält sich nicht an die Verfassung, die er vertreten sollte und muss deswegen abgesetzt werden.
        Hier sehe ich auch ganz klar die Notwendigkeit einer Instanz, die Geheimnisse lüftet, um Missstände zu beseitigen.


        Dummerweise hält sich der böse Diktator sowieso nicht an Gesetze.

        Zitat von Léinarion

        Jetzt haben wir aber weder das eine (fehlerfreie), noch das andere (korrupte) System, sondern etwas dazwischen.


        So negativ würde ich das nicht sehen. Ich sehe in unserem System noch Verbesserungspotential, im großen und ganzen haben wir aber eine brauchbar ausbalancierte Demokratie. In den letzten 10 Jahre hat sich aus meiner Sicht eine "politische Klassengesellschaft" herausgebildet, d.h. eine Entfremdung zwischen Volk und Volksvertretern. Da wird sich aber wieder was ändern. Wie die Volksparteien erodieren, kann es nicht mehr lange dauern.

        Zitat von Léinarion

        Und da kommen wir zu dem Punkt, der diese Diskussion überhaupt hervorruft:
        Wer entscheidet, wie viel Geheimhaltung richtig ist. Und vor allem:
        Worauf basiert die Entscheidung.


        Richtlinie sollte sein, das Geheimhaltung die absolute, seltene Ausnahme sein sollte. Es muß sehr gut begründet werden, warum Geheimhaltung nötig ist. Dummerweise kann man das nicht in einem öffentlichen Prozess klären. ABER: schönes Beispiel, Toll Collect. Diese Verträge sind als Geheim eingestuft worden, weil das "Betriebsgeheimnisse" drin stehen sollen. Dank Wikileaks kann jeder jetzt diesen Vertrag nachlesen. Es wird mit der Nicht-Öffenlichkeit definitiv übertrieben. Das diskreditiert auch einen angemessenen Geheimhaltungsanspruch. Die da oben wissen schon, was gut für uns ist stammt aus einem anderen Jahrtausend.

        Zitat von Léinarion

        Ich glaube, dass wir uns einig sind, dass das offenlegen ALLER geheimen Dokumente eine Katastrophe bedeuten würde. Sicherheitstechnische Schwachstellen würden offen gelegt (was teilweise auch schon der Fall ist), zahlreiche Personen in unmittelbare Lebensgefahr gebraucht, usw...


        Nein, da sind wir uns nicht einig. Security by obscurity funktioniert nicht.

        Die größte Sicherheitsgefahr für Geheimdienste war in der Vergangenheit der Geheimdienst selbst. Es gab mehrere Fälle, wo durch pure Idiotie innerhalb einer Organisation Agenten und Spione zu Schaden gekommen sind, bis hin zum vorzeitigen Ableben.

        Zitat von Léinarion
        Das Verheimlichen aller dieser Dokumente halte ich allerdings auch für falsch, da so bestehende Missstände weiterhin verborgen werden könnten.

        Meine ultimative Lösung zu diesem Problem lautet: Ich habe keine Ahnung...
        Ich behaupte auch nicht die ganze Komplexität des Problems zu verstehen, oder auch nur ein Bruchteil davon.
        Ich weiss nur, dass es ein sehr Wichtiges sein wird für unsere Gesellschaft. Gerade weil es eine solch starke Eigendynamik entwickelt hat, der man nichts entgegenstellen kann.
        Die Demokratisierung des Wissens (wie ich das zu nennen pflege) bringt auch seine Gefahren, denen wir mit unserer Gesetzeslage nicht gewachsen sind. In der Schweiz kann nicht einmal sicher gegen eine DoS Attacke vorgegangen werden, weil wir keine entsprechenden Gesetze haben. Ich bin da kein Fachmann und weiss das nur aus den Medien (), vertraue aber denen mal.


        Eine alle Seiten zufriedenstellende Lösung gibt es nicht.

        Zitat von Léinarion

        Ich bin etwas von WikiLeaks abgedriftet.
        Wie WikiLeaks das genau handhabt mit der Überprüfung von Dokumenten weiss ich nicht, und das kann auch niemand kontrollieren. Im Prinzip sitzt da einer mit einer geballten Ladung an Informationen, die er nach Gutdünken (bzw. nach seinen eigenen Regeln) verwendet.

        Versteht mich nicht falsch, ich bin kein WikiLeaks Gegner, ich sehe auch die guten Seiten. WikiLeaks als eine Art Ausgleichsinstanz zu den Geheimniskrämern des Staates. Aber im Moment ist diese Instanz an keine Grenzen gebunden, also von niemandem regulierbar. (Worin vermutlich auch ein Teil seiner Aufgabe besteht... ein ungelöster Widerspruch)


        Nach eigenem Gutdünken handelt da keiner. Wikileaks ist eine komplexe Organisation. Julian Assange hat es auf sich genommen, dieser Organisation ein Gesicht zu geben. Wikileaks ist aber viel mehr als Julian Assange. Die anderen Aktivisten haben es aber vorgezogen, ihren Teil in der Anonymität zu leisten. Mit gutem Grund, wie man inzwischen sieht. Wikileaks ist dadurch auch kaum anzugreifen.

        Wie schon in meinem letzten Post geschreiben, veröffentlicht Wikileaks nicht einfach Dokumente, sondern läßt diese zuvor einem externen Review durc ausgewiesene Fachleute unterziehen. Dieses kommt in der Berichterstattung der "klassischen" Medien nicht vor. Das sollte schon einiges über die Qualität dieser "Medien" aussagen.

        Zitat von Léinarion

        Genau so wenig bin ich auch ein Feind der Demokratie und der Leute, die sie regieren (... sollten?).
        Sondern lediglich ein Kritiker beider, der immer verhasste Unentschiedene

        Bleibt die Frage offen, wer auf Grund welcher Basis entscheiden, also regulieren darf/soll.

        Denn wie es aussieht, werden in Zukunft Geheimnisse einfach besser gehütet, was zu einer strengeren Geheimhaltung, also zum Gegenteil des von WikiLeaks erhofften Effektes führt.


        Wikileaks will nicht die Welt verbessern. Wikileaks will zeigen, das wir auch unseren westlichen, demokratischen Staaten nicht blind vertrauen sollen. Ein kleines, fieses, juckendes Exzem am verlängerten Rücken so in etwa. Wikileaks sieht sich auch nicht als "Aufklärer" sonder als "Whistleblower Plattform". Und Whistleblower wird es jetzt immer geben.


        Zitat von Léinarion

        Zum Begriff "Zensur": Den hab ich der Einfachheit zu liebe mit Geheimhaltung gleich gesetzt. Es hat ja den selben Effekt, ob ich Informationen raus gebe, oder wieder zurück nehme. Also Zensur haben wir heute in dem Sinne überall.


        Nein, Zensur ist ganz eindeutig definiert und hat nichts mit Geheimhaltung zu tun: Zensur (censura) ist ein politisches Verfahren, um durch Massenmedien oder im persönlichen Informationsverkehr (etwa per Briefpost) vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte beziehungsweise Gesetzen zuwiderlaufende Inhalte zu unterdrücken und auf diese Weise dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Inhalte veröffentlicht oder ausgetauscht werden.
      • Von DeRtoZz Komplett-PC-Aufrüster(in)
        Ein pedagogische Stunde und zu paar Sozialstunden verdonern und dann lässt er vieleicht der Finger davon.
      • Von rabe08 Software-Overclocker(in)
        Zitat von Léinarion

        Ich wünsche viel Vergnügen beim Diskutieren, mich erwarten jetzt erstmals ein paar Stunden Fourier Theorie...


        Mathe oder Physik? Viel Spaß...
      • Von Léinarion Komplett-PC-Aufrüster(in)
        Hui, das scheint ja brisanter zu werden als erwartet

        Zur Demonstration:
        Da gebe ich dir Recht, da schränkt man andere in ihrer Freiheit ein, um seine Meinung zum Ausdruck zu bringen, was ich auch nicht verurteile.

        Meine Aussage zu Freiheit war wohl etwas zu wenig detailliert.
        In einer Gesellschaft entscheidet man sich seine eigenen Freiheiten einzuschränken und dafür Gegenleistungen zu erhalten.
        Es gibt das Modell des Vertrages, den alle Mitglieder einer Gesellschaft unterzeichnen (also in unserem Fall die Verfassung/Gesetz), und somit Freiheiten aufgeben.
        Man bindet sich an ein Gesetz, und wählt Vertreter, die dieses verwalten und durchsetzten. Da ist doch einer der wichtigsten Aspekte dieses Vertrages, dass man den gewählten Personen auch das Ausüben ihrer Pflicht ermöglicht und sie nicht daran hindert.
        Aber man hindert sie gerade,wenn man geheime Dokumente veröffentlicht.

        Soweit die Theorie.
        Die Praxis sieht natürlich anders aus, da die gewählten Vertreter nicht fehlerfrei und unparteiisch sind, entstehen Missstände, die dann eine Gegenreaktion hervorrufen. Also das Beispiel der Diktatur: Der böse grosse Diktator hält sich nicht an die Verfassung, die er vertreten sollte und muss deswegen abgesetzt werden.
        Hier sehe ich auch ganz klar die Notwendigkeit einer Instanz, die Geheimnisse lüftet, um Missstände zu beseitigen.

        Jetzt haben wir aber weder das eine (fehlerfreie), noch das andere (korrupte) System, sondern etwas dazwischen.

        Und da kommen wir zu dem Punkt, der diese Diskussion überhaupt hervorruft:
        Wer entscheidet, wie viel Geheimhaltung richtig ist. Und vor allem:
        Worauf basiert die Entscheidung.

        Ich glaube, dass wir uns einig sind, dass das offenlegen ALLER geheimen Dokumente eine Katastrophe bedeuten würde. Sicherheitstechnische Schwachstellen würden offen gelegt (was teilweise auch schon der Fall ist), zahlreiche Personen in unmittelbare Lebensgefahr gebraucht, usw...

        Das Verheimlichen aller dieser Dokumente halte ich allerdings auch für falsch, da so bestehende Missstände weiterhin verborgen werden könnten.

        Meine ultimative Lösung zu diesem Problem lautet: Ich habe keine Ahnung...
        Ich behaupte auch nicht die ganze Komplexität des Problems zu verstehen, oder auch nur ein Bruchteil davon.
        Ich weiss nur, dass es ein sehr Wichtiges sein wird für unsere Gesellschaft. Gerade weil es eine solch starke Eigendynamik entwickelt hat, der man nichts entgegenstellen kann.
        Die Demokratisierung des Wissens (wie ich das zu nennen pflege) bringt auch seine Gefahren, denen wir mit unserer Gesetzeslage nicht gewachsen sind. In der Schweiz kann nicht einmal sicher gegen eine DoS Attacke vorgegangen werden, weil wir keine entsprechenden Gesetze haben. Ich bin da kein Fachmann und weiss das nur aus den Medien (), vertraue aber denen mal.

        Ich bin etwas von WikiLeaks abgedriftet.
        Wie WikiLeaks das genau handhabt mit der Überprüfung von Dokumenten weiss ich nicht, und das kann auch niemand kontrollieren. Im Prinzip sitzt da einer mit einer geballten Ladung an Informationen, die er nach Gutdünken (bzw. nach seinen eigenen Regeln) verwendet.

        Versteht mich nicht falsch, ich bin kein WikiLeaks Gegner, ich sehe auch die guten Seiten. WikiLeaks als eine Art Ausgleichsinstanz zu den Geheimniskrämern des Staates. Aber im Moment ist diese Instanz an keine Grenzen gebunden, also von niemandem regulierbar. (Worin vermutlich auch ein Teil seiner Aufgabe besteht... ein ungelöster Widerspruch)

        Genau so wenig bin ich auch ein Feind der Demokratie und der Leute, die sie regieren (... sollten?).
        Sondern lediglich ein Kritiker beider, der immer verhasste Unentschiedene

        Bleibt die Frage offen, wer auf Grund welcher Basis entscheiden, also regulieren darf/soll.

        Denn wie es aussieht, werden in Zukunft Geheimnisse einfach besser gehütet, was zu einer strengeren Geheimhaltung, also zum Gegenteil des von WikiLeaks erhofften Effektes führt.

        Zum Begriff "Zensur": Den hab ich der Einfachheit zu liebe mit Geheimhaltung gleich gesetzt. Es hat ja den selben Effekt, ob ich Informationen raus gebe, oder wieder zurück nehme. Also Zensur haben wir heute in dem Sinne überall.

        Ich wünsche viel Vergnügen beim Diskutieren, mich erwarten jetzt erstmals ein paar Stunden Fourier Theorie...
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