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      • Von docdent Freizeitschrauber(in)
        Zitat von Sauerland
        ...

        Egal, ob du per Internet, Fax, Telefon ect. Online ein Geschäft anschließt, bsitzt du persee ein 2 wöchiges Widerrufsrecht, heißt du kannst dein Geschäft widerrufen, das wäre dazu das erste grundsätzliche. das zweite wäre dann, wenn der verkäufer die bei Vertragsabschluss bzw. spätestens bei Lieferung nicht nochmals schriftlich auf dieses Widerrufsrecht hingewiesen hat, dann kannst du das ganze bis Ultimo widerrufen....

        Des weiteren haben diverse Landgerichte Urteile erlassen bzw. bestätigt, die nunmehr vorschreiben das eine eindeutige Preisangabe vorhanden sein muss, wenn etwas kostenpflichtiges angeboten wird. Die größten Abofallenbetreiber bzw. entsprechenden Abzocker (Brüder Schmidlein) haben das auch umgehend umgesetzt, soviel ich selbst nachprüfen konnte.
        ...
        Gruß

        Gilt das Widerrufsrecht auch bei Leistungen, die ich sofort erhalte? Kaufe ich z.B. einen Zeitschriftenartikel zum runterladen, kann ich nach dem Download ja wohl schlecht das Geschäft widerrufen. Und auf dem Prinzip basieren etliche Abzocker-Modelle: Mit dem ersten Klick wird ein Download als Sofort-Leistung gestartet, mit einem Abo verknüpft.

        Das mit den Urteilen zur Preisangabe ist sicher richtig, aber was eine deutliche Angabe ist, muss im Zweifelsfall durch Gerichte interpretiert werden. Nicht zu Zahlen, birgt so doch ein gewisses Prozessrisiko. Noch werden die (immerhin ja unberechtigten) Forderungen nicht verfolgt, es gibt nämlich schon genug Leute, die auf ein bloßes Anwaltsschreiben hin zahlen - doch früher oder später wird die Abzockerindustrie nachziehen und versuchen, sich doch an der Grenze des Gesetzestextes zu bewegen.

        Insofern hätte ich als Verbraucher schon gern ganz klare Gesetze als Vorgaben, die ein Prozedere beschreiben, wie ein Kaufvorgang im Internet auszusehen, damit dem Kunden klar ist, dass er eine kostenpflichtige Leistung erwirbt.

        Ferner sollte man überlegen, ob man nicht weitere straf- oder wettbewerbsrechtliche Regeln verschärft, die diesen Leuten das Leben schwer machen. Es ist halt ein Balanceakt - denn so wie dass mit den Massenabmahnungen gegen die kleinen ebay-Händler mit Formfehlern ihres Webauftrittes läuft, sollte es auch nicht sein!
      • Von Pokerclock Moderator
        Zitat von Sauerland

        Gemäß dem alten Fernabsatzgesetz heute im BGB habe ich bei Internetgeschäften gleich welcher Art, immer ein 14-Tägiges Rücktrittsrecht, gleich was der Anbieter schreibt. Weiterhin muss dieser mir dies sogar bei Vertragsabschluss schriftlich zukommen lassen (E-Mail reicht schon aus).
        Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, sei an dieser geschrieben, dass das FAR bei der Lieferung von Software, Audio/Video-Dateien bei/ab Entsiegelung verfällt (§312d IV Nr.2). Darunter werden auch Downloads subsumiert, wenn der Download abgeschlossen wurde.

        Es ist bedauerlich, dass bestimmte Lücken im FAR nicht geschlossen wurde, obwohl jetzt gerade am 11.06 die aktuelle Fassung in kraft getreten ist.

        So muss man bei den Abo-Fallen immer den Umweg über die AGB-Normen, sowie die Informationspflichten gehen.

        EDIT

        Als zusätzliche Ergänzung vielleicht noch interessant: Informiert der Unternehmer über die Widerrufsrechte erst nach dem Vertragsschluss, erweitert sich die Widerrufsfrist sogar auf 4 Wochen, ab Zugang der Widerrufsbelehrung. (§355 II S.2 BGB neue Fassung)

        Wer sich dafür mehr interessiert soll doch mal den Art. 246 EGBGB lesen. Dort steht drin, was für Informationspflichten die Unternehmer haben. Fehlt etwas, läuft auch nicht die Frist zum Widerruf.
      • Von Sauerland PC-Selbstbauer(in)
        Zitat von Avatarxyz
        Es gibt diese Hürden, die werden nur ausgehebelt. Folgender Sachverhalt :
        Anmeldung kostenlos, mit 14 Tagen Rücktrittsrecht, wenn man die Dienstleistung nicht nutzt. Sicher hat das jeder schon mal gelesen.

        So, jetzt folgendes, ich melde mich an, bekomme den login, loge mich ein und schau mir das Forum an. So, und schon wird das Rücktrittsrecht ausgehebelt, da man ja von der Leistung gebrauch gemacht hat, da die meisten nur reinschreiben sie bieten ein Forum usw. an, mehr nicht. Und natürlich schließt man gleich im Anschluss konkludent ein Abo für ein Jahr, da es nicht anders angeboten wird.

        Und genau da haben wir die Lücke, die man schließen müsste, von den anderen mal abgesehen. Denn das nutzen die meisten aus. Oberflächlich betrachtet rechtlich vollkommen ok, aber wenn man genauer hinschaut passt es nicht. Wenn ich mir Essen bestelle, das Zeug ist ungenießbar, muss ich es denn dann wirklich zahlen ? Ich glaube nicht....

        Und ja, Du hast recht, es gibt auch die üblichen deutschen Firmen, und besonders ein Name sticht immerwieder hervor, aber wirklich bringen tut es nichts. Muss auch sagen, wenn man ein paar 100 000 € im Monat mit der Masche macht, den jucken kleine Strafen nicht. Falls man den überhaupt ausfindig macht (Ein Rechtsanwalt der den vertritt heißt da noch garnichts, sehen sich oft nicht mal). Glaubt man kaum welche Summen da über den Tisch gehen. Und die meisten lassen sich einschüchtern, egal aus welcher Schicht die kommen. Wobei es auch seriöse Anbieter gibt, so ganz über einen Kamm scheren kann man da nicht. Denn die Dreistigkeit einiger Mitbürger darf man auch nicht unterschätzen.

        Sorry, aber Glaubst du das selbst?

        Anmeldung kostenlos, sagt doch nur aus, dass die Anmeldung kostenlos ist, nicht weiter.

        14 Tage Rücktrittsrecht, wenn man die Dienstleistung nicht nutzt, sagt eigentlich schon alles - nämlich das dir hier ein 2 wöchiges Rücktrittsrecht bei Nichtnutzung eingeräumt wird. Im Endeffekt jedoch eine sich widersprechende Aussage, denn wenn ich das ganze nicht nutze, wofür dann das Rücktrittsrecht.

        Dieses Geschichte ist vollkommen unsinnig, denn 1. eine kostenlose Anmeldung ist und bleibt mit dieser Aussage kostenlos, 2. ein 2 wöchiges Rücktrittsrecht bei nicht in Anspruchnahme der Dienstleistung ergibt gleich null. Allerdings bei einer Inanspruchnahme blieben mir halt nur 2 Wochen zum Rücktritt (übrigens macht dies Rapidshare so). Hier hofft man wohl darauf, das sich die Leute nicht rechtzeitig abmelden, allerdings noch immer nicht verwerflich.

        Zwar vermute ich zu wissen, was du du sagen willst, aber so geht es nicht.

        Gemäß dem alten Fernabsatzgesetz heute im BGB habe ich bei Internetgeschäften gleich welcher Art, immer ein 14-Tägiges Rücktrittsrecht, gleich was der Anbieter schreibt. Weiterhin muss dieser mir dies sogar bei Vertragsabschluss schriftlich zukommen lassen (E-Mail reicht schon aus).

        Ebenfalls gilt es nach deutschem recht nicht mehr, die Preise versteckt anzugeben z.B. in den AGBs. Urteile von den LGs sagen dazu einiges aus.

        Nur, wer fleißig ist, um sich solche Dinge im Netz zu suchen, andererseits im Falle einer Anwaltsmahnung zu faul um sich entsprechenden Hilfeseiten im Netz zu suchen, der muss nach meiner Auffassung Leergeld zahlen.

        der von Frau Aigner gewünschte Button wird jedenfalls nichts daran ändern. Vor allem wenn man bedenkt, wie ungeniert sich die Leute voller Eifer bei Facebook (einem US-Server) präsentieren.

        Glaub mir, ich kenne genug Leute die so dreist waren sich sogar mit einer falschen Identität und bewust auf solchen Seiten angemeldet hatten, im Glauben man kommt nicht an sie ran. Als der Anwaltsbrief dann eintrudelte, viel denen die Kinnlade runter.

        Dem Netz ist nichts Geheim und noch weniger bei otto Normalo Anonym.
      • Von Sauerland PC-Selbstbauer(in)
        Zitat von docdent
        Nun, so eindeutig ist die Rechtslage eben nicht - wie Du auch implizit selbst darlegst. Das eine Gericht knüpft an das Zustandekommen eines Vertrages eine andere Voraussetzung, wie ein anderes Gericht. In solchen Fällen ist der Gesetzgeber gefragt.

        Das Fernabsatzgesetz gilt aber nach meinem Gedächtnis nicht für Leistungen, die sofort erbracht werden, und darauf bauen ja gerade die ganzen Abofallen auf

        Und gerade im Internet ist ja der Witz, dass man nichts unterschreibt, sondern nur auf einen Schaltfläche klickt - und wie oft bitte tut man das am Tag. Das sich dahinter ein Vertrag verbergen könnte, wird ja meist nicht offenbar. Außerdem: Wollte ich alles Lizenzbedingungen und AGBs etc lesen, wäre das Internet kaum noch benutzbar. Mich vor überraschenden Klauseln und Kosten zu schützen, ist Aufgabe des Gesetzgebers. Im Falle von AGBs geschieht das ja bereits. Aber Kostenfallen werden davon halt nicht wirklich erfasst. Das Bedarf einer Korrektur. Da hat Frau Aigner also mal ausnahmsweise Recht

        Doch, die Rechtslage ist inzwischen von diversen Landgerichten so bestätigt (siehe LG-Hambur und LG-Franfurt).

        Das alte Fernabsatzgesetz hat eindeutige Regel für Online-Geschäfte, vielleicht sollte man mal im Internet nachschauen. Inzwischen ist das ganze ja im neuen BGB intergriert.

        Egal, ob du per Internet, Fax, Telefon ect. Online ein Geschäft anschließt, bsitzt du persee ein 2 wöchiges Widerrufsrecht, heißt du kannst dein Geschäft widerrufen, das wäre dazu das erste grundsätzliche. das zweite wäre dann, wenn der verkäufer die bei Vertragsabschluss bzw. spätestens bei Lieferung nicht nochmals schriftlich auf dieses Widerrufsrecht hingewiesen hat, dann kannst du das ganze bis Ultimo widerrufen. Das sind gesetzliche Fakten, die sogar unzählige Abmahnanwälte bei ebay zum Geschäftemachen ausnutzen (Abmahnung wegen fehlender bzw. mangelnder Widerrufsbelehrung).

        Des weiteren haben diverse Landgerichte Urteile erlassen bzw. bestätigt, die nunmehr vorschreiben das eine eindeutige Preisangabe vorhanden sein muss, wenn etwas kostenpflichtiges angeboten wird. Die größten Abofallenbetreiber bzw. entsprechenden Abzocker (Brüder Schmidlein) haben das auch umgehend umgesetzt, soviel ich selbst nachprüfen konnte.

        Das ganze Problem liegt doch wohl weniger bei den Abzockern, sondern vielmehr bei denn Nutzern, welche sich warum auch immer nicht trauen, etwas per Gericht gegen die Leute zu unternehmen. Liegt es vieleicht an den Anwaltsgebühren? Oder vielleicht weil sowas dann Geld kostet? Oder vielleicht einfach daran, dass die Leute Angst haben bei irgendwas erwischt zu werden (Beweissicherung Computer Forensik) bei welchen dann Experten Raupkopien oder ähnliches auf der Festplatte finden könnten?

        Ein mündiger Bürger zumindest läßt sich von keinem Anwalt durch Mahnschreiben einschüchtern.

        Im übrigen gibt es im Internet schon seit jahren diverse Seiten und tausende von Forenquellen die über die Abo-Fallen berichten, ja selbst die Verbraucherschützer beraten dazu.

        Warum also zahlen die Leute einfach, wenn Sie ein Anwaltsschreiben bekommen, wenn sie etwas offensichtlich kostenloses benutzt haben.

        Wenn eine Tankstelle heute ein Schild aufstellen würde, worauf steht heute kostenloser Sprit, der Tankwart aber sagen würde ich will Geld, dann käme doch auch niemand auf die Idee etwas zu zahlen, oder? Wieso also im Internet?

        Gruß
      • Von Avatarxyz Komplett-PC-Käufer(in)
        Zitat von docdent
        Es ist keineswegs so, dass die Abzocker nur im Ausland sitzen. Mein Junior hat kürzlich ein Anwaltsschreiben von einer deutschen Firma bekommen. Aber selbst wenn: Wenn die Rechtslage hier endlich verbraucherfreundlicher gestaltet werden würde, wäre das von Vorteil.

        Natürlich würde das die Zahl der unberechtigten Rechnungen/Mahnungen oder Anwaltsschreiben nicht direkt verringern. Wären aber für einen gültigen Vertragsabschlusses hohe Hürden gelegt, würde eine solche Abzockerfirma, egal ob im In- oder Ausland, es sich gut überlegen, welcher Aufwand, Forderung geltend zu machen, sich wirklich lohnt.

        Für das Strafrecht sind freilich de facto nur deutsche Firmen greifbar.
        Es gibt diese Hürden, die werden nur ausgehebelt. Folgender Sachverhalt :
        Anmeldung kostenlos, mit 14 Tagen Rücktrittsrecht, wenn man die Dienstleistung nicht nutzt. Sicher hat das jeder schon mal gelesen.

        So, jetzt folgendes, ich melde mich an, bekomme den login, loge mich ein und schau mir das Forum an. So, und schon wird das Rücktrittsrecht ausgehebelt, da man ja von der Leistung gebrauch gemacht hat, da die meisten nur reinschreiben sie bieten ein Forum usw. an, mehr nicht. Und natürlich schließt man gleich im Anschluss konkludent ein Abo für ein Jahr, da es nicht anders angeboten wird.

        Und genau da haben wir die Lücke, die man schließen müsste, von den anderen mal abgesehen. Denn das nutzen die meisten aus. Oberflächlich betrachtet rechtlich vollkommen ok, aber wenn man genauer hinschaut passt es nicht. Wenn ich mir Essen bestelle, das Zeug ist ungenießbar, muss ich es denn dann wirklich zahlen ? Ich glaube nicht....

        Und ja, Du hast recht, es gibt auch die üblichen deutschen Firmen, und besonders ein Name sticht immerwieder hervor, aber wirklich bringen tut es nichts. Muss auch sagen, wenn man ein paar 100 000 € im Monat mit der Masche macht, den jucken kleine Strafen nicht. Falls man den überhaupt ausfindig macht (Ein Rechtsanwalt der den vertritt heißt da noch garnichts, sehen sich oft nicht mal). Glaubt man kaum welche Summen da über den Tisch gehen. Und die meisten lassen sich einschüchtern, egal aus welcher Schicht die kommen. Wobei es auch seriöse Anbieter gibt, so ganz über einen Kamm scheren kann man da nicht. Denn die Dreistigkeit einiger Mitbürger darf man auch nicht unterschätzen.
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