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Games World
      • Von SolidBadBoy Software-Overclocker(in)
        ich will nie wieder zu nvidia nur geld abzocker genau so wie intel!
        amd fan4ever
      • Von toni28 PC-Selbstbauer(in)
        Zitat von Kosake
        Ja man verliert die Garantie, wenn man Over- und Underclockt. (wie ich schon geschrieben habe: Du betreibst die Karte außerhalb der Hersteller Spezifikationen.) Und da übernimmt kein Hersteller die Garantie. Alleine schon der Gedanke ist absurd. Schon mal daran gedacht, dass bestimmte elektronische Teile/Komponente eine Mindestspannung oder Takt brauchen um auf DAUER stabil oder überhaupt zu laufen..... Na machts Klick???
        - Die Grafikkarten müssen ja mindestens 2 Jahre halten, sonst hätten die ja
        nach 1 Jahr genau aus diesem Grund immense Rückläufe....


        Instabilität != Defekt

        Durch Untertaktung kann man keine Bauteile zerstören, weil die anfallenden Lasten viel geringer sind. Durch die Änderung der Schaltzyklen riskiert man zwar ab einem gewissen Punkt Instabilitäten, aber keine Defekte. Im Gegenteil: Druch Untertakten erhöht sich die Lebensdauer zumindest der Elkos (wobei die Art des Dielektrikums natürlich den größten Einfluß hat). Jedenfalls gilt hierbei als Faustregel 10°C weniger => doppelt so lange Lebensdauer. Durch die höheren Lastwechsel (von 2D auf 3D) egalisiert sich das aber wieder ziemlich. Alles Andere ist quasi kaum einer Alterung unterworfen. Die Halbleiter halten ~100000h und dieWiderstände halten quasi ewig - solang man sie nicht konstant überhalbihrer Spezifikation betreibt.

        Außerdem ist laut Sapphire eine Untertaktung kein Garantieverlust. Andere Hersteller (zB BFG) sehen das zwar anders, aber letztenendes versuchen die nur die Abdenkung der Gewährleistung möglichst einzuschränken. (Ungefähr so wie viele Hersteller von Komplett-PCs, lange Zeit mit einem Etikett den Anwender darauf hingewiesen haben, dass das Öffnen des Gehäuses zu einem Garantieverlust führt).

        Zitat von Kosake

        Wenn man die Spannung nochmal um 30% reduziert und den Takt um weitere 33% macht das schon was aus . Man kann es drehen wie man will. NV hat einen super Job gemacht was den GreenIT Gedanken angeht


        Highendgrafikkarten und Green-IT schliessen sich generell aus. Am meisten fps/Watt hat man bei den Mittelklassekarten.

        BTW: Ein paar fortführende Green-IT Gedanken: Eine GTX260 hat >40% mehr Transistoren als eine HD4870. Das DIE ist mehr als doppelt so groß. Augrund vom Verschnitt kann man am gleichen Wafer nur ~45% der Anzahl an GT200 GPUs erzeugen, wie RV770. Ursprünglich brauchte man bein den GTX-Karten ein 14 Layer PCB (mittlerweile 10, bald 8). Die 4870 gibts mit 6 und 8 Layern.


        Zitat von Kosake

        Ich drehe das mal um: Mich würde es freuen, wenn du davon Abstand nimmst weiterhin meinen zu müssen alles zu verallgemeinern, denn das ist "Bullshit" schlechthin. NICHT JEDE Grafikkarte lässte sich genau auf ein Niveau takten.... oder erreicht solche TopErgebnisse.


        - 500MHz sind kein Topergebnis.
        - selbst mit 600MHz und endsprechender GPU Untertaktung spart man schon 30-35W.
        - In diversen Foren gibts genug Berichte von HD4870 Karten die sich auch mit <400MHz betreiben lassen.
        Zitat von Kosake

        1. Gerade Redaktionen bekommen vom Hersteller ausgewählte Testprodukte (die wurde vorher auf besonders gute Ergebnisse getestet bevor die verschickt wurden)

        2. In den Foren melden sich zu meist nur die, welche besonders gute Ergebnisse erzielt oder haben gleiche mehrere Karten ausprobiert. Die Leute dort machen aber höchstens 5% der Gesamtkäufer aus, wenn überhaupt.
        3. Gerade was die Güte der Chips/Speicher angeht, gibt es gewaltige Unterschiede, denn die Hersteller testen nur, ob der Chip dem Standard entspricht oder nicht. Alles andere steht in den Sternen und gleicht Lotto.
        Ich werfe ich nur mal die Worte Wafergüte, Revisionen, eigene Layouts der Hersteller, Grafikkarten Biose etc. in den Raum

        Also bitte höre auf zu sagen, dass "ALLE" Karten diesen Takt mitmachen.
        Meine Gedanken beziehen wie du siehst mehrere Faktoren ein und sind nicht nur aus Eigenerfahrungen "zusammengereimt", wie du es ausdrückst.



        1. Gute Übertaktbarkeit geht nicht zwangsläufig mit guter Untertaktbarkeit einher (Im Gegenteil. Häufig gehen gut OCbare Karten nicht soweit runter, wie schlecht OCbare: Wie zB bei mir: 3D gehen 4.6GHz Speicher - statt 3.6 -, dafür aber auch in 2D nur 500, wo andere locker 400 schaffen). Normalerweise achten die Hersteller bei der Auswahl der Testprodukte darauf, dass sie möglichst gut übertaktbar sind - ist halt doch noch populärer, als untertakten
        2. Naja. Es gibt auch genug Noobs die nach Ratschlägen fragen. Ist halt die Frage in welchen Foren man sich aufhält. In Prollforen versuchen sich die Poster natürlich mit tollen Ergebnissen zu profilieren. In Hardwarehilfeforen wird stattdessen eher nachgefragt warum dies oder jenes nicht so gut funktioniert.
        3. Das hast du natürlich recht. In Anbetracht dessen, dass 500MHz aber bei weitem kein Topergebnis sind und man selbst bei 600MHz schon 30-35Watt sparen kann, kann man durchaus konstatieren, dass quase JEDE 4870 durch Untertaktung hinsichtlich der Leistungsaufnahme ordentliches Einsparungspotential besitzt.
        Zitat von Kosake

        Echt lustig, du weißt garnicht warum es geht im Furmark Problem für 4870er Karten.....
        Deine GPU hat eine Temperatur von 85Grad
        - Toll, aber deine Spannungswandler kochen grad bei 125Grad ab


        Hier mal ein Bericht dazu, denn ich begründe meine Gedanken wenigstens....
        Link: Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten - Exkurs: HD 4870 - Das Wandler-Problem (Seite 8) - Artikel & Testberichte bei HardTecs4U

        Hier mal ein anderer Bericht (hab ich schon einmal verlinkt, aber offensichtlich hast du ihn übersehen): PC-EXPERIENCE.DE - User Helpdesk, Reviews and Workshops | PC-Experience-Reviews : | ThermalRight T-Rad² Grafikkartenkühler
        1. Steht da, dass der Stockkühler auch die Spannungswandler ausreichend kühlt. (Von Übertaktung sollte man aber zumindest beim Furmark absehen - und das stimmt. Ich hab mit angepasster LÜftersteuerung - 41% Speed bei 85°C nach ~10min auch knapp 122°C auf VRM#2 erreicht - bei ~10% GPU-OC und 30% Speicher-OC )
        2. Steht da weiters drinnen, dass es auch 4870 Karten mit anderen VRMs gibt, die gerademal auf ~60°C kommen. (zB von Powercolor)
        3. Wird ab einem gewissen Punkt ohnehin gedrosselt. Als ich den Furmark Extreme BurnIn Test mit OC und 31% Speed probiert hab wurde die Karte bei 83°C plötzlich auf ~50% der Ursprungsleistung gedrosselt und die Temps gingen schlagartig runter. Bevor also tatsächlich was passieren kann, wird eh gedrosselt (wie zB. auch bei Intel Prozzis, seit P4)

        Zitat von Kosake

        Ich zitiere mal daraus: "Mittlerweile ist auch das Datenblatt zum Wandler von Vitec Electonics verfügbar, welches die maximal Betriebs-Temperatur mit 125°C angibt. Mittels FurMark erreichten wir laut RivaTuner bereits binnen weniger Minuten eine Temperatur von 125°C"

        Da heißt es klipp und klar, dass 125Grad die maximale Betriebstemperatur sind und bei Furmark oder einem anderen Worst Case - Fall erreicht man solche Temperaturen. Das heißt im Umkehrschluss du verminderst in solchen Fällen die Lebensdauer der Karte extrem. Kannst dich ja mal fragen, was gesünder ist; die 80Grad die Intel als maximale Temp für die CPUs rausgibt oder die von vielen empfohlene 50Grad Betriebstemperatur - Machts Klick ???


        Ich zitiere aus dem gleichen Link:
        Zitat
        Update - 10.02.09: Bei dem beschriebenen Vitec-Chip handelt es sich um die der Spannungs-Regelung zugehörigen Spulen. Die Temperaturen des Riva-Tuners beziehen sich jedoch auf die Volterra-Chips deren Datenblätter nicht öffentlich zugänglich sind.


        HT4U sollte den Artikel generell überarbeiten. Machen zuerst ein riesiges Fass auf, verwechseln dabei die Chips - und bringen somit Falschinfos im Umlauf, die dann solch unnötige Diskussionen entstehen lassen...

        Zitat von Kosake

        Wird ja immer lustiger. Dieser Theorie nach bleibt auch die 4870er im 3D Modus, wenn eigentlich der 2D Modus angesagt ist. Dann fallen die Unterschiede noch extremer zwischen NV und AMD/ATI aus.......


        Wann ist denn in Vista zB der 2D Modus angesagt? sicher hätte man das PP weiter verbessern können, aber ATI steckten halt die Ressourcen in einen flotten, günstig zu produzierenden Chip. Hat mich gefreut. Denn 1. Ist meine GraKa wiedermal schön wertstabil (<10% Wertverlust in 6 Monaten) und 2. hab ich gerne Hardware die meinen Bedürfnissen zugeschnitten ist. Ich würde mich irgendwie unwohl fühlen bei dem Gedanken, dass meine GPU mehr doppelt so groß ist, als die der Konkurrenz und auch ~450 Millionen mehr Transistoren besitzt.
        Zitat von Kosake

        Es ist immer einfach es anderen in die Schuhe zu schieben, nicht wahr???
        Erst mit der Einführung von Vista, wo die Treiber nicht ausgereift waren und jetzt 2 Jahre später, wo NV und ATI ENDLICH mal gute Treiber ausgebracht haben ist der Abstand zwischen XP und Vista gerade mal +-3%.
        Aber es war natürlich Microsoft.....

        Und jetzt ist es Aero
        Mal ehrlich AMD/ATI kennt seit mehr als 2 Jahren Vista und weiß wie Aero funktioniert! NV hat es doch auch hinbekommen.
        ABER ES IST VISTA


        Natürlich ist Microsoft mit ihrem 3D-Desktop der ausschlaggebende Umstand, dass man 2D und 3D nicht mehr so einfach voneinder trennen kann. Dass es doch funktioniert zeigt ja eh NV, also ist es nicht MS' Schuld, dass 4870 Karten einen hohen Idleverbrauch haben, sondern ganz alleine die Schuld von ATI.
        Zitat von Kosake

        Jetzt habe ich keine Lust mehr weiter die sinnlosen "Argumente" zu kommentieren. Es wäre einfacherer, wenn man nach 6 Monate zugeben könnte, dass AMD/ATI was die Stromaufnahme angeht schlechter abschneidet, als NV............... Aber sowas ist bei manchen Leuten einfach nicht möglich.

        mfg


        Moment mal. Du hast zum Diskutieren begonnen, weil du nicht wahrhaben wolltest, dass man mit einfachen Mitteln die HD4870-Karten zu einem niedrigeren Idleverbrauch verhelfen kann.

        Aber eigentlich ists egal. Ich wollte ja hier keine Leute missionieren, sondern einfach ein paar Details aufzeigen, die anscheinend nicht allgemein bekannt sind.
      • Von Kosake Freizeitschrauber(in)
        Zitat von toni28
        Durchs UNTERtakten verliert man die Garantie? Das ist mir neu. Ich hab auch noch nie gehört, dass jemand durch UNTERtakten seine Hardware geschrottet hätte.


        Ja man verliert die Garantie, wenn man Over- und Underclockt. (wie ich schon geschrieben habe: Du betreibst die Karte außerhalb der Hersteller Spezifikationen.) Und da übernimmt kein Hersteller die Garantie. Alleine schon der Gedanke ist absurd. Schon mal daran gedacht, dass bestimmte elektronische Teile/Komponente eine Mindestspannung oder Takt brauchen um auf DAUER stabil oder überhaupt zu laufen..... Na machts Klick???
        - Die Grafikkarten müssen ja mindestens 2 Jahre halten, sonst hätten die ja
        nach 1 Jahr genau aus diesem Grund immense Rückläufe....

        Zitat von toni28
        1. NV-Karten kann man zwar auch undervolten/clocken, aber da bringt das kaum was, da der 2D-Modus ohnehin schon recht sparsam ist.


        Wenn man die Spannung nochmal um 30% reduziert und den Takt um weitere 33% macht das schon was aus . Man kann es drehen wie man will. NV hat einen super Job gemacht was den GreenIT Gedanken angeht

        Zitat von toni28
        Sind das keine "was wäre wenn Spiele". Ich würde mich freuen, wenn du etwas Abstand davon nähmest, Dinge zu behaupten, die du dir ohne Grundlage zusammenreimst. Hast dus schon probiert?


        Ich drehe das mal um: Mich würde es freuen, wenn du davon Abstand nimmst weiterhin meinen zu müssen alles zu verallgemeinern, denn das ist "Bullshit" schlechthin. NICHT JEDE Grafikkarte lässte sich genau auf ein Niveau takten.... oder erreicht solche TopErgebnisse.

        1. Gerade Redaktionen bekommen vom Hersteller ausgewählte Testprodukte (die wurde vorher auf besonders gute Ergebnisse getestet bevor die verschickt wurden)
        2. In den Foren melden sich zu meist nur die, welche besonders gute Ergebnisse erzielt oder haben gleiche mehrere Karten ausprobiert. Die Leute dort machen aber höchstens 5% der Gesamtkäufer aus, wenn überhaupt.
        3. Gerade was die Güte der Chips/Speicher angeht, gibt es gewaltige Unterschiede, denn die Hersteller testen nur, ob der Chip dem Standard entspricht oder nicht. Alles andere steht in den Sternen und gleicht Lotto.
        Ich werfe ich nur mal die Worte Wafergüte, Revisionen, eigene Layouts der Hersteller, Grafikkarten Biose etc. in den Raum

        Also bitte höre auf zu sagen, dass "ALLE" Karten diesen Takt mitmachen.
        Meine Gedanken beziehen wie du siehst mehrere Faktoren ein und sind nicht nur aus Eigenerfahrungen "zusammengereimt", wie du es ausdrückst.

        Zitat von toni28
        Furmark: ATi hat die Drosselung nur eingebaut, damit den Bastlern die GraKa nicht gleich abraucht. Denn durch Kühlerumbauten verändert sich der Luftstrom und die Spannungswandler werden oft nicht mehr ausreichend


        Echt lustig, du weißt garnicht warum es geht im Furmark Problem für 4870er Karten.....
        Deine GPU hat eine Temperatur von 85Grad
        - Toll, aber deine Spannungswandler kochen grad bei 125Grad ab

        Hier mal ein Bericht dazu, denn ich begründe meine Gedanken wenigstens....
        Link: Reale Leistungsaufnahme aktueller Grafikkarten - Exkurs: HD 4870 - Das Wandler-Problem (Seite 8) - Artikel & Testberichte bei HardTecs4U

        Ich zitiere mal daraus: "Mittlerweile ist auch das Datenblatt zum Wandler von Vitec Electonics verfügbar, welches die maximal Betriebs-Temperatur mit 125°C angibt. Mittels FurMark erreichten wir laut RivaTuner bereits binnen weniger Minuten eine Temperatur von 125°C"

        Da heißt es klipp und klar, dass 125Grad die maximale Betriebstemperatur sind und bei Furmark oder einem anderen Worst Case - Fall erreicht man solche Temperaturen. Das heißt im Umkehrschluss du verminderst in solchen Fällen die Lebensdauer der Karte extrem. Kannst dich ja mal fragen, was gesünder ist; die 80Grad die Intel als maximale Temp für die CPUs rausgibt oder die von vielen empfohlene 50Grad Betriebstemperatur - Machts Klick ???

        Zitat von toni28
        Dass ATI bei HD4870 der Speicher nicht automatisch untertaktet hat mit dem Prinzip von Powerplay zu tun. Dieses arbeitet nämlich lastbasierend (was zu einem großen Teil sicher dem Umstand, dass Vista mit Aero div. D3D-Funktionen nutzt, zu verdanken ist. Die Grafikkarte anderfalls unter Vista sich ja andauernd im 3D-Modus befinden würde)


        Wird ja immer lustiger. Dieser Theorie nach bleibt auch die 4870er im 3D Modus, wenn eigentlich der 2D Modus angesagt ist. Dann fallen die Unterschiede noch extremer zwischen NV und AMD/ATI aus.......

        Es ist immer einfach es anderen in die Schuhe zu schieben, nicht wahr???
        Erst mit der Einführung von Vista, wo die Treiber nicht ausgereift waren und jetzt 2 Jahre später, wo NV und ATI ENDLICH mal gute Treiber ausgebracht haben ist der Abstand zwischen XP und Vista gerade mal +-3%.
        Aber es war natürlich Microsoft.....

        Und jetzt ist es Aero
        Mal ehrlich AMD/ATI kennt seit mehr als 2 Jahren Vista und weiß wie Aero funktioniert! NV hat es doch auch hinbekommen.
        ABER ES IST VISTA

        Jetzt habe ich keine Lust mehr weiter die sinnlosen "Argumente" zu kommentieren. Es wäre einfacherer, wenn man nach 6 Monate zugeben könnte, dass AMD/ATI was die Stromaufnahme angeht schlechter abschneidet, als NV............... Aber sowas ist bei manchen Leuten einfach nicht möglich.

        mfg
      • Von Bucklew Gesperrt
        Zitat von toni28
        Ja, bei meiner 8800GTS. Einfach anhand der Temperatur. Da hat sich kaum was geändert.
        das ist natürlich ein höchst aktuelles modell

        Zitat von toni28
        Außerdem ists ja ganz toll, dass deine 285 so niedrig geht. Nur stand das nie zur Debatte und einen (so) großen Nutzen (wie ein HD4870 Nutzer) hast du ja auch nicht davon.
        das ist nicht nur meine, dass ist das standardprofil für 2D-Desktop mode

        Zitat von toni28
        Dazu hätt ich jetzt wirklich gern mal eine Quelle. Denn der Originallüfter hat ne Lüftersteuerung, die schon längst vor Erreichen der kritischen Temperatur die Lüfterspeed auf laute 100% hochjagt. Deine Behauptung ist also, in Anbetracht der Umstände, nicht ganz nachvollziehbar.
        ich hatte nie eine HD4870, aber vllt äußert sich Dr. Cox ja mal dazu

        Zitat von toni28
        Wahrscheinlich ärgerts dich nur, dass jemand mit ner 170€-Karte in manchen Spielen mehr Power hat als du mit ner GraKa, die knapp doppelt so teuer war. Deswegen muss man die Konkurrenz auch zwanghaft schlecht reden - einfach um die eigene Investition zu rechtfertigen [/ironiemode]
        [wahrheitsmode]ich hab die karte für lau geliehen [/wahrheitsmode]

        jetzt darfst du gern grün werden
      • Von toni28 PC-Selbstbauer(in)
        Zitat von Bucklew
        hast du das schonmal bei ner nvidiakarte gemacht? und wenn ja - wie gemessen?


        Ja, bei meiner 8800GTS. Einfach anhand der Temperatur. Da hat sich kaum was geändert.

        Zitat von Bucklew

        meine 285 taktet ihren speicher auf 100mhz runter - also mal eben so nur 20% von deinen hier behaupteten 500. nen riesen unterschied


        DDR anyone? Die 500, sind tatächliche 250. Nur GDDR5 halt. PCGH und Computerbase waren dementsprechend bei 200. Außerdem ists ja ganz toll, dass deine 285 so niedrig geht. Nur stand das nie zur Debatte und einen (so) großen Nutzen (wie ein HD4870 Nutzer) hast du ja auch nicht davon. Aber trotzdem danke für die Info.

        Zitat von Bucklew

        das ist auch genug leuten mit originallüfter passiert und das ist sich ATI auch bewusst. wenn originallüfter nicht betroffen wären, hätten sie furmark furmark sein lassen...


        Dazu hätt ich jetzt wirklich gern mal eine Quelle. Denn der Originallüfter hat ne Lüftersteuerung, die schon längst vor Erreichen der kritischen Temperatur die Lüfterspeed auf laute 100% hochjagt. Deine Behauptung ist also, in Anbetracht der Umstände, nicht ganz nachvollziehbar.



        [ironiemode]
        Wahrscheinlich ärgerts dich nur, dass jemand mit ner 170€-Karte in manchen Spielen mehr Power hat als du mit ner GraKa, die knapp doppelt so teuer war. Deswegen muss man die Konkurrenz auch zwanghaft schlecht reden - einfach um die eigene Investition zu rechtfertigen

        Siehe zB die PCGH Ergebnisse von Burnout Paradise + SSAO.
        [/ironiemode]
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PCGH-Extreme-Community will wieder vermehrt Geforce
Eine aktuelle Umfrage auf PC Games Hardware Online soll klären, welchen Typ Grafikkarte - primär also Radeon und Geforce - die PCGH-Leser demnächst anschaffen wollen.
http://www.pcgameshardware.de/Grafikkarten-Grafikkarte-97980/News/PCGH-Extreme-Community-will-wieder-vermehrt-Geforce-675933/
12.02.2009
http://www.pcgameshardware.de/screenshots/medium/2009/01/Geforce-GTX-285-00.jpg
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