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      • Von INU.ID Moderator
        Zitat von ruyven_macaran
        Der Vorteil ist rein evolutionärer Natur: Was zu empfindlich ist stirbt mittelfristig aus. Ein System, was nicht selbst aus seinen Abläufen heraus resistent gegen z.B. kapitalistische Mechanismen ist, wird gegen diese verlieren, sobald es nicht mehr durch idealistischen Selbsteinsatz gestärkt wird. Und das Potential für letzteren ist eben winzig im Vergleich zur gesamten Menschheit. Ein Asozialer kann das gemeinnützige Werk von 100 sozialen Menschen zerstören (darunter sind nicht nur z.B. Flüchtlingshelfer zu verstehen, sondern all diejenigen, die einen Teil ihrer Produktivität abstellen, damit ein derartiger Helfe die nötigen Materialien zum helfen und auch für sein eigenes Überleben hat). In der Realität haben wir aber einen Idealisten und 100 Menschen, der Ansprüche jenseits dessen liegen, was sozial und fair mit unseren Ressourcen möglich ist.

        Um diesen Knackpunkt kommen weder du noch irgend ein anderes System herum. Dafür muss eine Gesellschaft eine funktionierende Lösung haben, sonst wird sie irgendwann daran scheitern - egal was sie sonst für Vorteile bietet. Historisch gab es keinen einzigen Lösungsansatz, der ohne starke repressalien herum kam und die wesentlichen Unterschiede lagen nur darin, wer Ambitionen unterdrückt und wie derjenige ausgewählt wird. Der Kapitalismus hat hier das einfachste und damit stabilste System gefunden: Alle sollen versuchen, ihren Nachbarn zu unterdrücken. Das Ergebnis ist alles andere als toll, aber es braucht keinerlei Energie mehr das System aufrecht zu erhalten weil eben gerade die Ambitionen, die andere Systeme zu fall brachten, umgelenkt werden, um Angriffe auf das System im Keim zu ersticken.
        Ich bleib dabei, meiner Meinung nach wurden historische Lösungsansätze (ungeachtet der potentiellen Repressalien) nie fair und konsequent fortgeführt. Und das lag nach meinem Wissen nie am "kleinen Mann", sondern an der (zb. korrupten/scheinheiligen) Führung, was ein Versagen auf den unteren Linien nicht nur begünstigt, sondern indirekt sogar erst generiert hat. Die Tatsache das es in kleinen Bereichen/Gruppen Mikrosysteme gibt die funktionieren, zeigt mir nicht das es im großen nicht funktioniert, sondern bestätigt mMn das es an den kontrollierenden Mechanismen großer Systeme (die in den kleinen Systemen quasi nicht existent sind, und eigentlich auch nicht auf Dauer nötig sind) liegt. Und selbst wenn eine temporäre Isolation erforderlich wäre, um ein System vorübergehend gegen äußere (schädliche) Einflüsse abzusichern, das ist das mMn auch nicht zwangsläufig ein Zeichen für ein gänzlich nicht funktionierendes System. Es müssen sich ja lediglich erstmal "Resistenzen" bilden. Wenn das System kollektiv als Vorteil wahrgenommen wird, und der potentiell schlechte Einfluss von Außen auch als solcher definiert/erkannt/wahrgenommen wird, dann besteht auch keine Gefahr einer Ausbreitung mehr.

        Aber um mal wieder halbwegs zum Topic zurück zu kommen:

        Kreisel Electric:

        [Ins Forum, um diesen Inhalt zu sehen]

        Ein Akkus-System das schon heute verfügbar ist, und tlw. deutlich über dem aktuell quasi besten verfügbaren Akku-System (von Tesla) steht. Und das im Prinzip nur durch eine andere Konfiguration/Verknüpfung heute verfügbarer und eingesetzter Technologien. Zb. die durch Laser-Schweißen in Vergleich zu Tesla 15% höhere nutzbare Kapazität des Akkus, das geringere Gewicht, usw. Eingesetzt werden auch dort (zumindest aktuell noch) die selben Zellen wie bei Tesla (18650er). Im Thema Akku steckt also noch eine ganze Menge Potential, selbst mit aktuellen Technologien. Und mal wieder ist es ein eher kleines/unbekanntes Unternehmen. (die Idee mit dem Akku-Range-Extender des i3 gegen Ende des Videos finde ich schon sehr interessant, bzgl. modularer Kapazität mit parallelen Einsatzmöglichkeiten)

        Entsprechendes Potential liegt also auch noch in aktuellen Akkus. Wenn in der Gigafactory zb. ähnliche Optimierungen einfließen, wie sie zb. bei Kreisel schon verfügbar sind, dann werden auch dort entsprechende "Sprünge" relativ zeitnahe kommen. Wie gesagt, von den Entwicklungen bei der eigentlichen Zell-Technik mal abgesehen, die ja dann noch quasi "on top" kommen. Ich denke die nächsten 5-10 Jahre werden hier noch richtig spannend.
      • Von ruyven_macaran Trockeneisprofi (m/w)
        Zitat von INU.ID
        Du meintest (siehe meinen Quote oben) "Tun sie aber nicht von sich aus", und darauf bezog ich mich.
        Meine Aussage war, dass sich "Die Bedürfnisse nicht von sich aus auf soziale Grenzen beschränken". Deine Antwort beschäftigt sich, soweit ich sie verstanden habe, aber weder mit Grenzen noch mit Beschränkungsmechanismen für Bedürfnisse.

        Zitat
        Wenn man sich auf die Zahlen bzw. Schätzungen an sich verlässt, ja, dann sind es nicht wenige. Wenn man sie, wie du, in Relation zu Gesamten setzt, dann sind es wenige.
        Nun ja: Die Grundfrage ist doch, weches System mit der gesamten Menschheit oder zumindest der gesamten Bevölkerung eines Landes funktionieren könnte. Dass es auch Idealisten gibt und dass sich stellenweise ein paar hundert davon zusammenfinden streitet ja niemand ab - sonst gäbe es alternative Theorien ja auch gar nicht erst. Aber dieser Idealismus ist eben selten und dann auch noch in verschiedene Richtungen differenziert, so dass allein daraus kein großes, neues ganzes wird. Ein stabiles Konzept muss auch in Gegenwart einer Mehrheit die (noch) nicht mitmacht überlebensfähig sein, ohne idealistische Anstrengungen von seinen Teilnehmern zu verlangen, und es muss dauerhaft sogar mit einer Minderheit klarkommen, die aus wie-auch-immer-gearteten-Gründen aktiv dagegen arbeitet.

        Zitat
        Nicht sobald der Kontakt intensiver wird (siehe meine genannten Beispiele), sondern sobald man anfängt kapitalistische Elemente zu übernehmen. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Denn das muß nicht zwangsläufig der Fall sein.
        Hast du da ein Beispiel für eine freie Gesellschaft, die intensiveren Kontakt zu kapitalistischen globalen Gesellschaft aufgenommen hat, ohne Elemente von dieser zu übernehmen? Theoretisch besteht zwar kein Kausalzusammenhang, aber praktisch folgen die meisten Menschen eben den (zu erheblichen Teilen leeren) Versprechungen des Kapitalismus.

        Zitat
        Kleinkinder bestimmen was ihre Mutter ihnen zugänglich macht bzw. zubereitet? Im Tierreich sind Krankheiten und Übergewicht durch falsche Ernährung gängig?
        Du vermischst "wollen" und "können". Ein Kind, dass von seiner Mutter kontrolliert wird, ist unfreier als ein DDR-Bürger, der von seiner Regierung kontrolliert wurde. Aber beide entwickeln mit, aber auch ohne Werbung Bedürfnisse, die über das für sie sinnvolle hinausgehen.
        In der freien Natur sind gesundheitsschädliche Zustände nie "gängig", weil sie sehr schnell zum Tode führen (das wiederum ist aber durchaus nicht selten, wenn entsprechende Nahrungsquellen zur Verfügung stehen), aber das ist wiederum ein externer Zwang/Unterdrückungsmechanismus, der nur das Ausleben von fragwürdigen Bedürfnissen begrenzt - nicht aber deren Entstehen verhindert. Für die gewünschte freie und trotzdem faire Gesellschaft müssen asoziale Bedürfnisse aber ohne externe Institution gestoppt werden.

        Zitat
        Ich bestätige gar nichts, und du wiederholst dich (ich hab dich schon beim ersten mal verstanden). Und es ist auch nicht egal welcher Mechanismus dazu führt, wenn er Teil eines Systems ist, das genau darauf aufbaut, und diese Komponente beim vergleichenden System kein Bestandteil ist, und deswegen auch nicht ausgehebelt werden muß. Genau deswegen bestreite ich auch, das du einfach so die Ergebnisse von System A, B und C betrachten kannst, und glaubst darauf auf die Ergebnisse von System S schließen zu können.
        Ich sage nicht, das ich aus A, B und C auf die inneren Konzepte von S schließen kann, sondern ich sage dass die Strukturen hinter A, B und C nie vollständig verschwinden, solange S nicht dafür sorgt, dass sie das tun. Wenn der Kapitalismus auf Werbung und Schaffung künstlicher Bedürfnisse angewiesen wäre, hätte er nie entstehen können, denn Werbung gab es erst Jahrtausende nach den ersten kapitalistischen Grundstrukturen. Habgier und Neid sind fast so alt wie das Konzept von Besitz als solchem. Alle seitdem erlangten zivilisatorischen Entwicklungsschritte machen sich diese Kraft zu Nutze, in dem sie die Befolgung von Regeln an Belohnungen knüpfen, die einem Vorteile gegenüber anderen verschaffen, die sich nicht/weniger gut dem System beugen. Ein utopisches System, dass mit dieser Tradition bricht und auf purem Gemeinwohl basiert, muss nicht die Entwicklungen seit dem zweiten Weltkrieg überwinden, sondern Grundzüge die der Menschheit seit prähistorischen Zeiten innewohnen, als der erste Steinzeitler auf die Idee kam, dass ein zweiter Reserve-Faustkeil bei Beschädigung des ersten durchaus praktisch wäre und dass er diesen einfacher durch Einsatz seiner Keule, denn durch angemessene Nahrungsteilung mit dem geschickten Steine-Bearbeiter vom Nachbarstamm erhalten könnte.

        Zitat
        Und? Natürlich kann es kein absolut freies System geben, denn damit würde man zulassen, das sich wieder Zustände entwickeln können, die es über kurz oder lang zerstören.
        Zitat
        Du bist schon viel zu sehr selbst Teil des Problems, wenn du wirklich glaubst, dass das ein natürlicher Zustand ist.
        Ich sage nicht, dass diese Einstellung funktioniert, ich sage nur, dass sich sie überall beobachte, wo eine zufällig (=nicht auf Grundlage gegenläufiger, seltener Ideale) zusammengekommene Gruppe Menschen in Gegenwart endlicher Dinge beliebiger Art (natürliche Ressourcen wie hergestellte Produkte) lebt. Zum "mehr haben wollen" braucht es neben Dingen, die man haben kann, eben nur den Wunsch nach persönlicher Verbesserung und der ist definitiv Teil des Naturzustandes und Antriebskraft jeglichen Fortschrittes.

        Zitat
        Alleine daraus kann ich nicht automatisch einen Vorteil erkennen.
        Der Vorteil ist rein evolutionärer Natur: Was zu empfindlich ist stirbt mittelfristig aus. Ein System, was nicht selbst aus seinen Abläufen heraus resistent gegen z.B. kapitalistische Mechanismen ist, wird gegen diese verlieren, sobald es nicht mehr durch idealistischen Selbsteinsatz gestärkt wird. Und das Potential für letzteren ist eben winzig im Vergleich zur gesamten Menschheit. Ein Asozialer kann das gemeinnützige Werk von 100 sozialen Menschen zerstören (darunter sind nicht nur z.B. Flüchtlingshelfer zu verstehen, sondern all diejenigen, die einen Teil ihrer Produktivität abstellen, damit ein derartiger Helfe die nötigen Materialien zum helfen und auch für sein eigenes Überleben hat). In der Realität haben wir aber einen Idealisten und 100 Menschen, der Ansprüche jenseits dessen liegen, was sozial und fair mit unseren Ressourcen möglich ist.

        Um diesen Knackpunkt kommen weder du noch irgend ein anderes System herum. Dafür muss eine Gesellschaft eine funktionierende Lösung haben, sonst wird sie irgendwann daran scheitern - egal was sie sonst für Vorteile bietet. Historisch gab es keinen einzigen Lösungsansatz, der ohne starke repressalien herum kam und die wesentlichen Unterschiede lagen nur darin, wer Ambitionen unterdrückt und wie derjenige ausgewählt wird. Der Kapitalismus hat hier das einfachste und damit stabilste System gefunden: Alle sollen versuchen, ihren Nachbarn zu unterdrücken. Das Ergebnis ist alles andere als toll, aber es braucht keinerlei Energie mehr das System aufrecht zu erhalten weil eben gerade die Ambitionen, die andere Systeme zu fall brachten, umgelenkt werden, um Angriffe auf das System im Keim zu ersticken.
      • Von INU.ID Moderator
        Nachdem ich das Posting schon komplett fertig hatte (aber noch nicht abgeschickt), hab ich aus versehentlich den (falschen) Tab geschlossen. Anders als sonst konnte ich mein Posting auch nicht mehr mit "letzten Tab öffnen" retten. Und das es in der Eingabemaske der Forensoftware ein Feld namens "Gespeicherten Text wiederherstellen" gibt, habe ich eben erst bemerkt, und zwar als ich das neue Posting schon wieder angefangen hatte (und dann schon nur noch die beiden neuen Sätze gespeichert waren).

        Deswegen hier jetzt eine Kurzfassung meines verlorengegangen Postings:
        Zitat von ruyven_macaran
        Ich habe eine Aussage über die Bedürfnissentwicklung und deren eher weit oben liegenden Grenzen gemacht.
        Du sprichst von Erstrebenswertbarkeit anderer Systeme
        Du meintest (siehe meinen Quote oben) "Tun sie aber nicht von sich aus", und darauf bezog ich mich.
        Zitat
        Nicht wenige?
        Wenn man sich auf die Zahlen bzw. Schätzungen an sich verlässt, ja, dann sind es nicht wenige. Wenn man sie, wie du, in Relation zu Gesamten setzt, dann sind es wenige.
        Zitat
        ... sehr ursprünglich lebenden Völkern ist zudem der Kontakt zu kaptialistischen Systemen sehr eingeschränkt und typischerweise ändert sich der Lebenswandel massiv, sobald der Kontakt intensiver wird.
        Nicht sobald der Kontakt intensiver wird (siehe meine genannten Beispiele), sondern sobald man anfängt kapitalistische Elemente zu übernehmen. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Denn das muß nicht zwangsläufig der Fall sein.
        Zitat
        Jetzt mal außen vorgelassen dass selbst Kleinkinder, Einsiedler, ursprünglich lebende Südseebewohner und selbst Tiere ganz ohne Werbung auf Zucker, Fett und Salz (und Kakao!) stehen...
        Kleinkinder bestimmen was ihre Mutter ihnen zugänglich macht bzw. zubereitet? Im Tierreich sind Krankheiten und Übergewicht durch falsche Ernährung gängig?
        Zitat
        Meine Aussage war, dass sich unangemessen hohe Bedürfnisse in Gegenwart eines kapitalistischen Systems nach bisheriger Beobachtung unausweichlich entwickeln. Du bestätigst das gerade. Welcher Mechanismus dazu führt ist erstmal egal, solange man kein System hat, dass diesen Mechanismus aushebelt.
        Ich bestätige gar nichts, und du wiederholst dich (ich hab dich schon beim ersten mal verstanden). Und es ist auch nicht egal welcher Mechanismus dazu führt, wenn er Teil eines Systems ist, das genau darauf aufbaut, und diese Komponente beim vergleichenden System kein Bestandteil ist, und deswegen auch nicht ausgehebelt werden muß. Genau deswegen bestreite ich auch, das du einfach so die Ergebnisse von System A, B und C betrachten kannst, und glaubst darauf auf die Ergebnisse von System S schließen zu können.
        Zitat
        Hätte man kein freies System mehr, sondern eine staatlich kontrollierte Wirtschaft mit all den einhergehenden Nachteilen (siehe oben, siehe real existierende Beispiele).
        Ich kenne keine real existierenden Beispiele des von mir angedeuteten Systems. Ich sehe (bis auf wenige und nur kleine Ausnahmen) nur Systeme die fast alle an den gleichen Krankheiten leiden, also gescheitert sind, oder dabei sind zu scheitern.
        Zitat
        Wenn eine Entwicklung unbemerkt kontrolliert herbei geführt werden muss, ist das System instabil, denn das bedeutet dass eine gegenläufige Entwicklung jederzeit möglich ist und in Zukunft durch Repression unterbunden werden muss.
        Und? Natürlich kann es kein absolut freies System geben, denn damit würde man zulassen, das sich wieder Zustände entwickeln können, die es über kurz oder lang zerstören.
        Zitat
        Solange er mehr als der Nachbarbauer hat oder zumindest mehr, als er oder sein Vater in der Vergangenheit, lässt sich ein gewisser Zufriedenheitsgrad durchaus erreichen.
        Du bist schon viel zu sehr selbst Teil des Problems, wenn du wirklich glaubst, dass das ein natürlicher Zustand ist. Mehr zu besitzen bedeutet nicht automatisch "mehr" zufrieden bzw. zufriedener zu sein. Genau genommen ist das Gegenteil der Fall. Siehe:
        Zitat
        Die meisten Deutschen wären schon mit dem spanischen Durchschnitt unzufrieden - obwohl der über dem deutschen Durchschnitt der 80er liegen dürfte.
        Genau das ist aber nicht natürlich. Das ist eine logische Konsequenz, wenn man ein System aufbaut und darin lebt, was es erfordert das man quasi nie wirklich zufrieden ist. Das ewiges Wachstum beim Konsum nicht nur als Treibstoff benötigt, um überhaupt funktionieren zu können, sondern das Verlangen danach mehr zu besitzen selbst maßlos erzeugt (und stetig steigert).
        Zitat
        Du kennst den Unterschied zwischen der absoluten Einstellung "falsch" und der relativen "schlechter"?
        Ja. Und da das Problem im Kern des Systems besteht, ist es absolut falsch, und nicht nur relativ schlecht. Das bedeutet wiederum auch nicht automatisch das alles schlecht ist. Im Gegenteil, viele sekundären Elemente sind für sich genommen durchaus positiv zu bewerten. Das ändert aber nichts an der Aussage, dass das System an sich absolut "falsch" ist. Man kann zb. XXXXXXXX Polizisten auf ewig damit beschäftigen, in einem so funktionierenden System diejenigen zu verfolgen, die sich widerrechtlich einen finanziellen Vorteil durch die Aneignung fremden Eigentums verschaffen wollen (Wirtschaftskriminalität), die wiederum selbst erst durch ein solches System erst generiert wurden. Damit bekämpft man ein Symptom. Oder man eliminiert die Ursache für das Problem (zb. Geld abschaffen, also den entsprechenden Möglichkeiten die Grundlage zu entziehen). Letzteres ist nur eine minimale Änderung an einer Variablen, was allerdings zu einer enormen Änderung führt.
        Zitat
        Objektiv betrachtet ist dass beides vollkommener Schwachsinn, aber historisch betrachtet sind es sehr robuste, selbst stabilisierende Systeme die alle anderen verdrängt haben, weil alle andere zu empfindlich gegenüber Fehlern bei einem relativ kleinen Teil der Akteure war. (Seien es Monarchien, die an einem unfähigen Thronfolger kollabierten oder Sozialismen, in denen zu viele sich als gleichere und gleichen benahmen)
        Sie sind robuster, da hast du Recht. Eine deutlich höhere Komplexität erfordert das "schmieren" an mehr Stellen, als zb. bei einem Diktator. Dafür wird aber dann industriell "massengeschmiert". Aber die deutlich höhere Komplexität hat eben auch eine deutliche Reduzierung der Effektivität (Reaktionszeit usw) zur Folge. Alleine daraus kann ich nicht automatisch einen Vorteil erkennen.
      • Von ruyven_macaran Trockeneisprofi (m/w)
        Zitat von INU.ID
        Und genau da bin ich so absolut nicht deiner Meinung. Das sie es aktuell nicht ausreichend erstrebenswert finden
        Ich habe eine Aussage über die Bedürfnissentwicklung und deren eher weit oben liegenden Grenzen gemacht.
        Du sprichst von Erstrebenswertbarkeit anderer Systeme

        Zitat
        liegt am aktuellen System, nicht den Menschen. Es gibt nicht wenige Gruppierungen (u.a. Aussteiger, Einwohnergruppen außerhalb der Industrienationen bzw. von Randgebieten) die sich genau so ein System parallel geschaffen haben / seit langem erhalten, und dort genau so leben. Freiwillig.
        Nicht wenige? Wir haben über 7 Milliarden Menschen auf der Welt, die de facto in kapitalistischen Verhältnissen leben (egal wie oft Chinesen "Kommunismus" drüber schreiben). "viele" wäre alles aber 100 Millionen aufwärts und zumindest ein Teil dieser Gruppen sollte gehoben 7 stellige Mitgliederzahlen haben, um die Anwendbarkeit entsprechender Systeme im großen Maßstab zu belegen. De facto sind voll nicht-kapitalistischen Kommunen aber oft gerade mal im dreistelligen Bereich. Bei einigen 10.000de messenden, sehr ursprünglich lebenden Völkern ist zudem der Kontakt zu kaptialistischen Systemen sehr eingeschränkt und typischerweise ändert sich der Lebenswandel massiv, sobald der Kontakt intensiver wird.

        Zitat
        Ein gutes Beispiel ist hier die überwiegend falsche Ernährung in vielen Industrienationen. Was wiederum dazu führt, das noch nie so viele Menschen wie heute an Krankheiten leiden, die genau daher rühren. Der Grund ist, dass diese Art der Ernährung über die Werbung bestimmt wird, welche nicht so Recht ein Bewusstsein dafür aufkommen läßt, wie falsch man sich eigentlich ernährt.
        Jetzt mal außen vorgelassen dass selbst Kleinkinder, Einsiedler, ursprünglich lebende Südseebewohner und selbst Tiere ganz ohne Werbung auf Zucker, Fett und Salz (und Kakao!) stehen, was sich auch problemlos evolutionär begründen lässt:
        Meine Aussage war, dass sich unangemessen hohe Bedürfnisse in Gegenwart eines kapitalistischen Systems nach bisheriger Beobachtung unausweichlich entwickeln. Du bestätigst das gerade. Welcher Mechanismus dazu führt ist erstmal egal, solange man kein System hat, dass diesen Mechanismus aushebelt.

        Zitat
        Würde man das Angebot hier regulieren, und verbessern bzw. anpassen,...
        Hätte man kein freies System mehr, sondern eine staatlich kontrollierte Wirtschaft mit all den einhergehenden Nachteilen (siehe oben, siehe real existierende Beispiele).

        Zitat
        Findet der "Wandel" langsam statt, wird selbst die positive Entwicklung genau wie die negative Entwicklung davor nicht mal wirklich wahrgenommen.
        Wenn eine Entwicklung unbemerkt kontrolliert herbei geführt werden muss, ist das System instabil, denn das bedeutet dass eine gegenläufige Entwicklung jederzeit möglich ist und in Zukunft durch Repression unterbunden werden muss.

        Zitat
        Es gibt einen Unterschied zwischen je nach Individuum unterschiedlich "gefühlter/empfundener" Realität, und der realen Realität. Und genau deswegen können Menschen in unterschiedlichen ("guten und schlechten") Systemen trotzdem den gleichen Grad an Zufriedenheit erleben. Der Bauer in Kasachstan zb. ist doch auch nicht weniger zufrieden, wenn er A weniger hat als wir und B es durch seine Besuche in den Großstädten auch erleben/erfahren kann.
        Solange er mehr als der Nachbarbauer hat oder zumindest mehr, als er oder sein Vater in der Vergangenheit, lässt sich ein gewisser Zufriedenheitsgrad durchaus erreichen. Aber das sind shifting Baselines. Die meisten Deutschen wären schon mit dem spanischen Durchschnitt unzufrieden - obwohl der über dem deutschen Durchschnitt der 80er liegen dürfte.

        Zitat
        Eigentlich nicht. Um zu erkennen und zu monieren das etwas völlig falsch läuft, reicht es aus das Ergebnis zu bewerten.
        Du kennst den Unterschied zwischen der absoluten Einstellung "falsch" und der relativen "schlechter"? Um letztere geht es hier. Ich kann z.B. auch feststellen, dass die Reichweite von Elektroautos schlecht ist, aber das wäre für Akzeptanz erst einmal egal, solange es keine Technik gäbe, die besser wäre. In diesem Fall gibt es sie - im Falle politischer Systeme steht das in Frage. Und ja, du müsstest eine radikal andere Alternative in Gänze umreißen können, denn der wichtigste Aspekt bei einem politischen System ist dessen Eigenstabilität. Deswegen haben wir heute ein politisches System, in dem ziemlich viel Aufwand für die Ermittlung ziemlich mittelmäßiger Führungspersonen getrieben wird und in dem jeder einzelne seine Arbeitsanstrengung damit verbringt, Druck auf andere aufzubauen, damit sich ja keiner traut, sich weniger zu bemühen. Objektiv betrachtet ist dass beides vollkommener Schwachsinn, aber historisch betrachtet sind es sehr robuste, selbst stabilisierende Systeme die alle anderen verdrängt haben, weil alle andere zu empfindlich gegenüber Fehlern bei einem relativ kleinen Teil der Akteure war. (Seien es Monarchien, die an einem unfähigen Thronfolger kollabierten oder Sozialismen, in denen zu viele sich als gleichere und gleichen benahmen)
        Alles andere sind nur kleine Verbesserungsvorschläge, die zum bestehenden Sytem mit all seinen Schwächen kompatibel sein müssten.

        Zitat
        Es macht einfach keinen Sinn ein bildliches Beispiel wörtlich zu nehmen, und darauf aufbauend eine Diskussion zu führen. Umschläge, Hausbau, 100 pro Jahr, du hast das alles wörtlich genommen. Zoom einfach mal eine Stufe raus, und versuch zu verstehen was ich damit bildlich sagen wollte.
        Dein abstraktes Bild hatte ich schon vorher abgelehnt, darauf hin wolltest du mit deinen Beispiel verdeutlichen, dass es überhaupt nicht die Fehler enthält, die ich angekreidet habe. Wenn die Beispiele dann genau die gleichen Fehler enthalten, waren es entweder die komplett falschen Beispiele oder ich hatte wohl doch recht
      • Von INU.ID Moderator
        Zitat von ruyven_macaran
        Tun sie aber nicht von sich aus
        Und genau da bin ich so absolut nicht deiner Meinung. Das sie es aktuell nicht ausreichend erstrebenswert finden liegt am aktuellen System, nicht den Menschen. Es gibt nicht wenige Gruppierungen (u.a. Aussteiger, Einwohnergruppen außerhalb der Industrienationen bzw. von Randgebieten) die sich genau so ein System parallel geschaffen haben / seit langem erhalten, und dort genau so leben. Freiwillig. Du machst einen Fehler, du nimmst die negativen Ergebnisse eines Systems, und leitest daraus die Ergebnisse eines anderen Systems. Ein gutes Beispiel ist hier die überwiegend falsche Ernährung in vielen Industrienationen. Was wiederum dazu führt, das noch nie so viele Menschen wie heute an Krankheiten leiden, die genau daher rühren. Der Grund ist, dass diese Art der Ernährung über die Werbung bestimmt wird, welche nicht so Recht ein Bewusstsein dafür aufkommen läßt, wie falsch man sich eigentlich ernährt. Die Menschen wollen kein Übergewicht, Herzleiden, Diabetes usw, und dadurch früher sterben, bzw. "kränker" leben. Sie nehmen es einfach nicht als das wahr was es wirklich ist. Würde man das Angebot hier regulieren, und verbessern bzw. anpassen, wären die Menschen trotzdem genau so satt und zufrieden. Findet der "Wandel" langsam statt, wird selbst die positive Entwicklung genau wie die negative Entwicklung davor nicht mal wirklich wahrgenommen. Es gibt einen Unterschied zwischen je nach Individuum unterschiedlich "gefühlter/empfundener" Realität, und der realen Realität. Und genau deswegen können Menschen in unterschiedlichen ("guten und schlechten") Systemen trotzdem den gleichen Grad an Zufriedenheit erleben. Der Bauer in Kasachstan zb. ist doch auch nicht weniger zufrieden, wenn er A weniger hat als wir und B es durch seine Besuche in den Großstädten auch erleben/erfahren kann.

        Das der Mensch sich an vieles sehr schnell gewöhnen kann, dafür gibt es quasi so viele Beispiele wie es Menschen gibt. "Von sich aus" etwas tun ist einfach gesagt, gerade wenn man in Systemen lebt, die genau das nicht so einfach erlauben. Das bedeutet aber nicht automatisch das sie es grundsätzlich nicht lieber anders hätten, oder nicht bereit dazu wären entsprechend mitzuwirken.
        Zitat
        Das nennt man soziale Marktwirtschaft und wie gut die "minimal abheben" und "Obergrenze" in der Praxis definiert, siehst du ja
        Was ich da sehe hat überhaupt nichts mit dem zu tun wovon ich rede.
        Zitat
        Wünschenswert ist vieles. Derzeit ist das Angebot "ausreichend", sowohl was Information als auch Einflussmöglichkeiten angeht, und die Nutzung derselben ist nicht einmal "ungenügend". Das ist der Punkt, wo viel Verbesserungspotential liegt - und solange man das nicht wenigstens zum kleinen Teil ausschöpft sind wie-auch-immer geartete Verbesserungsvorschläge an den ersten beiden Aspekten auch nicht hilfreich. 3*0 ergibt das gleiche wie 13*0.
        Das stimmt, aber 3*1 ist weniger als 13*1. Wenn du es als ausreichend definierst, kann hier keine 0 stehen. Und wenn dort eine 0 steht, ist es eben nicht ausreichend. Das beinhaltet auch den Fall das die "Nutzung" gen 0 tendiert, denn dann ist es nicht "benutzerfreundlich" genug.
        Zitat
        Mag sein, dass es andere weniger klare Beispiele gibt - in der Praxis aber eher wenige, denn es gibt schließlich aus der ganz realen Welt Zusammenhänge, die bestimmte Kombinationen sinnlos machen. (Die Kombination "Flüchtlinge unbegrenzt aufnehmen, Muslime verhaften und in die [sogenannte] Heimat schicken" steht zum Beispiel nicht zur Wahl, fordert aber auch niemand)
        Es geht nicht darum das man Zusammenhänge überhaupt/irgendwie erkennen kann, sondern was dazu nötig ist, diese als solche erkennen zu können.
        Zitat
        Nun, zu deinen Zweifeln kannst du natürlich sagen, was du willst, aber objektiv müsste man die Behauptung "das System ist nicht effizienteste, das wir kennen" falsifizieren, in dem man ein besseres vorschlägt.
        Eigentlich nicht. Um zu erkennen und zu monieren das etwas völlig falsch läuft, reicht es aus das Ergebnis zu bewerten. Aber dafür muß ich nicht zur Gänze eine Alternative erklären können. Das ist ja völliger Unsinn. Klar, wenn man das zu einem Thema kann, prima. Aber es kann keine Voraussetzung für eine Kritik sein. Dazu reicht es das "Ergebnis" zu betrachten, und grob die Zusammenhänge zu erkennen. Um das zu erkennen, oder zu monieren, muß man aber nicht eine Alternative zur Gänze erläutern können. Gerade, wenn es je nach Thema mehrere oder gar unzählige potentielle Alternativen gibt.

        Ich könnte auch sagen das die Todesstrafe quatsch ist, und ich könnte (nicht müsste) Alternativen vorschlagen. Aber wie du die Alternativen bewertest hat keinen Einfluss darauf, ob die Todesstrafe unterm Strich wirklich unsinnig ist oder nicht.

        Zitat
        Und da kam von dir bislang nur die Forderung nach einer Politik, die jede ""wichtige"" (was immer das heißt) Frage auf ein "Entweder A oder B" reduziert, die vollständige Erörterung beider Punkte auf die durchschnittliche Aufmerksamkeitsspanne eines typischen Mitglieds der Spaßgemeinschaft reduziert (ziemlich genau 144 Zeichen) und dann mit so wenig Aufwand zur Wahl stellt, das trotz hoher Fragenzahl (min. 100 pro Jahr, wenn das Hausbeispiel so gut passt) alle mitmachen (wie immer das gehen soll - dafür bräuchte es einen negativen Aufwand und das ganze soll ja vermutlich weiterhin Fälschungssicher sein und, wenn ich das richtige lese, nicht einmal an das Vorhandensein eines internetfähigen Rechners gebunden sein, den deiner Aussage zu Folge zu viele Leute nicht haben bzw. nicht bedienen können)
        Es macht einfach keinen Sinn ein bildliches Beispiel wörtlich zu nehmen, und darauf aufbauend eine Diskussion zu führen. Umschläge, Hausbau, 100 pro Jahr, du hast das alles wörtlich genommen. Zoom einfach mal eine Stufe raus, und versuch zu verstehen was ich damit bildlich sagen wollte. Aber ich kann es auch gerne noch mal hier reinkopieren:
        Zitat von INU.ID
        Alles was ich "verlange" ist eine Reduzierung des für den Wähler erforderlichen Aufwandes, bzw. generell eine Steigerung der Effizienz des aktuellen politischen Systems. Oder eben die komplette Abschaffung und den Ersatz durch ein effizienteres System. Und damit will ich wiederum nur zum Ausdruck bringen, das ich sehr stark bezweifel [<= ich sagte nicht mal das ich es definitiv weiß], das unser aktuelles System das wirklich Beste ist, was wir bieten können. Nicht mehr, aber auch nicht weniger, will ich damit sagen.
        Ich muß keine Alternative ausgearbeitet haben und das sagen zu dürfen. Und ob ich damit Recht habe oder nicht, ist auch nicht davon abhängig, ob ich eine bessere Alternative griffbereit habe. Ich habe (bildlich!) Stichpunkte geliefert, die du wörtlich genommen hast (100 Punkte, Umschläge usw), die aber nur etwas Grundsätzliches verdeutlichen sollten.
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16.05.2016
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