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      • Von ruyven_macaran Trockeneisprofi (m/w)
        Woher das mit dem "Autonom" kommt, wurde ja mittlerweile klargestellt und nein, die Medien haben diese Interpretation nicht erfunden

        Tempomaten wurden entwickelt, um lange Autofahrten entspannter zu machen. Was genau hat das jetzt mit der Verteidigung von Assistenzsystemen als Sicherheitsgewinn zu tun? Nein, ein Tempomat trägt nichts zur Sicherheit bei - soll er aber auch nicht. Und ein klassischer Tempomat reduziert sie auch nicht. (Abstandsadaptive Systeme taten es zumindest vor ein paar Jahren auch nicht, weil sie regelkonforme extrem große Abstände einhielten. Zumindest bei Tesla ist das nicht so, keine Ahnung wie genau die Entwicklung bei der Konkurrenz verlief. Ich wäre jedenfalls gegen die Zulassung von adaptivem Tempomaten, die weniger als die "halber Tacho"-Regel aus dem Fahrschulunterricht zulassen.)
      • Von INU.ID Moderator
        Zitat von ruyven_macaran
        ... und Tesla wird flächendeckend als Vorreiter gelobt.
        Man muß aber dazu sagen, das die Medien hier auf die Zuckerglasur von Tesla noch nen ganzen Sack Zucker drauf kippt. Wie oft ich mittlerweile schon gehört habe dass der Tesla ein autonomes Fahrzeug sei... -.-
        Zitat
        Ein System, dass "relativ sicher" fährt, solange sich der Fahrer genau regelkonform hält, ist einfach eine Lösung für ein Problem, dass wir gar nicht haben, und eine unterstützender Faktor für die Probleme (vor allem Unaufmerksamkeit), die wir haben
        Das sehe ich eben nicht so. Siehe Tempomat ab ~1950. Und bloß weil es jetzt mal 2-3 Unfälle gab, wo der "Tempomat mit Lenkhilfe" des Tesla eingeschaltet war, deutet hier noch nicht wirklich etwas auf ein Problem hin. Offensichtlich können 99,9% ja korrekt mit ihren Tesla-Assistenzsystemen umgehen. Und der Rest wird sich, dank der Unfälle, in Zukunft 2x überlegen, mit eingeschaltetem Tempomat einen Film anzuschauen, oder sich anderweitig zu beschäftigen.
      • Von ruyven_macaran Trockeneisprofi (m/w)
        Zitat von INU.ID
        Nicht mehr und nicht weniger riskant als in den Fahrzeugen anderer Hersteller mit solchen Assistenten in ihren PKWs. Ich weiß, du hast ja auch "&Co" geschrieben. Aber die Diskussion in den Medien dreht sich nunmal nur um Tesla.
        Ich nehme andere Hersteller da nicht per se raus, aber Tesla verspricht derzeit am meisten und Tesla wird flächendeckend als Vorreiter gelobt. Ähnlich wie VW nicht als einziger, sondern nur am meisten und blödsten bei Abgasmessungen betrügt

        Zitat
        Warum kann man den Leuten, was ja offensichtlich nötig ist, nicht einfach erklären, das solche Assistenten nicht dazu missbraucht werden dürfen, um sich während der Fahrt nen Pulli zu stricken?
        "Warum" kann ich dir nicht sagen, nur "das". Und solange ein Autobauer dieses Problem nicht löst oder durch 100% fahrerlose Systeme umgeht, hat er kein funktionierendes Konzept. Es nützt nichts, wenn man ein Auto für prefekt Vorgaben befolgende Marsmännchen baut, es dann aber an Menschen verkauft, die nun einmal so sind wie sie sind. Wie du selbst immer wieder betonst: Menschen rasen, Menschen überschätzen Fähigkeiten, Menschen unterschätzen Bedingungen und Menschen bauen einfach nur *******. Und dadurch kommt es zu menschenverursachten Unfällen.
        Ein System, dass "relativ sicher" fährt, solange sich der Fahrer genau regelkonform hält, ist einfach eine Lösung für ein Problem, dass wir gar nicht haben, und eine unterstützender Faktor für die Probleme (vor allem Unaufmerksamkeit), die wir haben
      • Von INU.ID Moderator
        Zitat von ruyven_macaran
        Unter den Bedingungen, unter denen Tesla & Co eine scheinbar tolle Sicherheitsbilanz vorweisen, braucht niemand eine Unterstützung aus Sicherheitsgründen - sondern allenfalls um sich anderer Dinge zu widmen, aber genau das ist im Tesla zwar möglich aber hochriskant.
        Nicht mehr und nicht weniger riskant als in den Fahrzeugen anderer Hersteller mit solchen Assistenten in ihren PKWs. Ich weiß, du hast ja auch "&Co" geschrieben. Aber die Diskussion in den Medien dreht sich nunmal nur um Tesla. Fakt ist aber, das es ohne solche Assistenten noch gefährlicher ist, wenn man sich beim Autofahren anderen Dingen widmet. Das man diese Assistenten allerdings als Anlaß nimmt, sich dazu verlocken zu lassen sich anderweitig zu beschäftigen, das liegt doch am Fahrer, und nicht an der Technik. Ergo muß man ein Bewusstsein dafür schaffen, das "Autopilot" oder "Spurhalteassistent" nicht bedeutet, das man sich beim Fahren verstärkt anderen Dingen widmen sollte. Du sagst ja selbst:
        Zitat
        Und zur "Risikobereitschaft" finden sich bekanntermaßen genug Videos auf Youtube, die beweisen wie freizügig die in Teslas ausgelebt wird
        Und die wissen alle 100%ig ganz genau, das es xtrem fahrlässig ist, was sie da tun. Genau wie der Typ von Heise, der bei über 100Km/h auf der Autobahn den "Autopiloten" einschaltet, und sich erstmal um 180° nach hinten zur Kamera wendet, und gemütlich erzählt, das Kinder das nicht nachmachen sollten. Dabei fährt er mal locker flockig ca. 250-300 Meter im Blindflug über eine nicht abgesperrte und stark befahrene Autobahn. WTF!

        Deswegen verstehe ich auch:
        Zitat
        - dieser Parameter wird sich erst bessern, wenn wir perfekte Systeme und vollautonome Autos ohne Lenkrad haben.
        ... nicht. Erstens braucht es keine "perfekten" Systeme (= unmöglich), sondern nur Systeme die besser sind als der Mensch. Zweitens, warum erst dann? Warum kann man den Leuten, was ja offensichtlich nötig ist, nicht einfach erklären, das solche Assistenten nicht dazu missbraucht werden dürfen, um sich während der Fahrt nen Pulli zu stricken? Täglich sterben Menschen durch Raser, und die gefährlichste Zeit bzgl. Selbstüberschätzung sind die ersten 7 Jahre hinterm Steuer. Trotzdem kommt keiner auf die Idee eine PS-Grenze für Führerscheinneulinge einzuführen (oder Führerschein erst mit 21). Selbst beim ersten Tempomat vor 60 Jahren wurde nicht so ein "Zorres" gemacht, und der konnte auch schon Auto fahren, selbst wenn der Fahrer während der Fahrt aus dem Auto springt/einschläft/an einem Herzleiden stirbt. Und jetzt ist ein intelligenter(er) Tempomat mit Spurhalteassistent usw. plötzlich gefährlicher? Das macht doch gar keinen Sinn !?
      • Von ruyven_macaran Trockeneisprofi (m/w)
        Zitat von Steckdosenleiste
        Teslas Aktie hat dadurch auch nen kurzen Fall nach unten gemacht. Unverdient.
        Sie stellen einem ein so gutes Feature zur Verfügung und so wird einem gedankt bzw. so wird es durch den Verbraucher genutzt.
        Gut gemacht.
        Die Aktie verdankt ihre vorherige Höhe der "fortschrittlichen" Technik, die Tesla nachgesagt wird - so gesehen also eher eine Korrektur nicht gerechtfertigter Erwartungen, wie so vieles an der Börse.

        Zitat von azzih
        Denn der allergrößte Anteil von Unfällen geht auf den Menschen als Unsicherheitsfaktor Nr1 zurück: Unaufmerksamkeit, Müdigkeit, Risikobereitschaft, langsame Reaktionen, Fahren unter Drogeneinfluss, falsche Entscheidungen etc. Alles Eigenschaften die Menschen mit sich bringen, Maschinen aber nicht.
        Und alles Eigenschaften, die Menschen nur bedingt zur Überwachung von nicht Notfall-sicheren Systemen geeignet machen, insbesondere da die Parameter Unaufmerskamkeit, Müdigkeit, langsame Reaktionen, falsche Entscheidungen und Bereitschaft zum Fahren unter Drogeneinfluss durch den vermeintlich reduzierten Bedarf an menschlicher Einflussnahme drastisch gesteigert werden. Und zur "Risikobereitschaft" finden sich bekanntermaßen genug Videos auf Youtube, die beweisen wie freizügig die in Teslas ausgelebt wird - dieser Parameter wird sich erst bessern, wenn wir perfekte Systeme und vollautonome Autos ohne Lenkrad haben. Bis dahin ist alles, was es einem ermöglicht die Hände vom Lenkrad zu nehmen, aber zugleich jede Sekunde volle Übernahmebereitschaft verlangt, kein Gewinn für die Verkehrssicherheit.

        Zitat
        Achja nur am Rande: Bei dem Unfallvideo sieht man klar das der LKW von Links überholt und knapp vor dem Auto einschert. Auch ohne Autopilot kann es bei sowas schnell krachen. Natürlich erwarte ich aber gerade bei sowas von der Technik, das sie den LKW neben mir erkennt und entsprechend reagiert.
        Guck dir das Video noch einmal genau an. Der LKW ist von Anfang an vor dem Teslafahrer und überholt demnach nicht. Im Gegenteil: Der Tesla Autopilot fährt auf der rechten Spur schneller, als der LKW weiter links (in den USA erlaubt) und gerät so überhaupt erst neben den LKW. Leider kann man im Video nicht sehen, wann genau der LKW nach der Zusammenführung beider Straßen mit dem Spurwechsel beginnt - aber rein vom Timing her dürfte der Tesla beim ersten von zwei Spurwechseln sogar im toten Winkel gewesen sein. Der Grundfehler liegt also vermutlich darin, dass der LKW-Fahrer beide Spuren in einem Zug gewechselt und zwischendurch nicht den Rückspiegel auf etwaige Rechtsüberholer kontrolliert hat. Umgekehrt hätte aber auch jeder menschliche Fahrer dieses Verhalten (ursprünglich rechts fahrender LKW wechselt nach hinzukommen von zwei weiteren Spuren auf die jetzt rechte und bleibt nicht auf der zweiten von rechts) vorhersehen und seine Geschwindigkeit geringfügig anpassen können - anstatt in der letzten Minute auszuweichen, wie das Teslasystem dass hier keinerlei Verständnis von Verkehrsfluss zeigt, sondern Stumpf auf Reize in seiner unmittelbaren Umgebung reagiert.

        Zitat von Laggy.NET
        Der Punkt ist, solange es noch Autos gibt, die nicht autonom fahren (und das sind fast alle), möchte ich nicht drauf vertrauen müssen, dass die Systeme richtig auf menschliche Fehler oder Hindernisse reagieren oder sie überhaupt erkennen.
        Der Verkehr, so wie er aktuell ist, ist nicht darauf ausgelegt, mit autonomen Autos zu funktionieren. Die Fehlerquellen sind einfach zu vielseitig und komplex, als dass wir Menschen das ganze zuverlässig in Software lösen könnten. Das funktioniert vielleicht in 100 Jahren, wenn wir KI entwickelt haben, die man bis ins unendliche trainieren kann.

        Erst wenn der GESAMTE Verkehr autonom fährt, kann auf Abweichungen und Fehler reagiert werden. ALLES muss vernetzt sein, sonst funktioniert es nicht. Das System muss auch dann sicher sein, wenn ein Softwarefehler für unregelmäßigkeiten im Straßennetz sorgt, weil jede Abweichung und jeder Fehler sofort registriert und gemeldet werden kann.
        Die vielseitigsten und komplexesten Gefahren im Straßenverkehr sind überhaupt nicht Teil desselben - von daher ist dies keine Auslegungssache, sondern unveränderlich. Fahrer, egal ob Mensch oder autonome Software, müssen auf unvorhergesehenes reagieren können. Da kann nicht einmal die viel herbeigeredete Vernetzung etwas dran ändern - oder soll sich auf jedem Stück Glatteis erst einmal ein Unfall ereignen, bevor nachfolgende Fahrzeuge mit angemessener Geschwindigkeit fahren?

        Zitat von lebowski22
        Also wenn ich das so überschlage und die Tatsache bedenke das einer Maschine immer weiter lernen kann, wogegen jeder Mensch von 0 anfängt ... Dazu noch die persönlich Erfahrung als langjähriger Beifahrer. Hmm, dann überlasse ich mein Leben lieber dem Tesla ...
        Jeder Mensch mag bei 0 anfangen - aber im Alter von 0 Jahren. Bis er das erste Mal im Auto sitzt, hat er schon sehr viel über Physik und menschliches Verhalten gelernt und vor allem ist er in der Lage, seine Umgebung zu erkennen.
        In diesen Punkten wird ein Tesla von den meisten Säuglingen geschlagen. (und in der Fahrzeugkontrolle dürften 4 jährige mit Videospielerfahrung gut mithalten können. Einzig bei Emotionalität und Zuverlässigkeit hat Tesla einen Vorteil gegenüber zahlreichen Personen, die weit davon entfernt sind, auch nur ein Fahrrad im Straßenverkehr bewegen zu dürfen)

        Zitat von Gimmick
        Ich finde so einen Halb-Autopilot nicht sinnvoll. Es verleitet dazu die Hände vom Lenkrad zu nehmen und sich ablenken zu lassen.
        Im Endeffekt ist das Fahren bei entspanntem Verkehrsfluss noch entspannter aber kritische Situationen sind noch kritischer? Will ich nicht haben.
        /sign!
        Unter den Bedingungen, unter denen Tesla & Co eine scheinbar tolle Sicherheitsbilanz vorweisen, braucht niemand eine Unterstützung aus Sicherheitsgründen - sondern allenfalls um sich anderer Dinge zu widmen, aber genau das ist im Tesla zwar möglich aber hochriskant. In den bereits heute riskanten Situationen muss man dagegen so oder so selber fahren. (Abwarten, wenn jemand eine Statistik veröffentlicht, dass Teslas in nicht-autonomen Nutzungsphasen ein vielfach höheres Unfallrisiko haben )
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1200326
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Tesla S: Erster tödlicher Unfall mit Autopilot in Florida [Update]
In einem Tesla S hat sich der erste (bekannte) tödliche Unfall ereignet. Der Autopilot erkannte einen LKW nicht und so fuhr der Wagen ungebremst unter den Auflieger. Der Fahrer griff offenbar auch nicht ein. Bei komplexen Verkehrssituationen bleibt festzuhalten, dass man sich nicht auf Autopiloten verlassen kann.
http://www.pcgameshardware.de/Automotive-Thema-261936/News/Erster-toedlicher-Unfall-mit-Autopilot-in-Florida-1200326/
04.07.2016
http://www.pcgameshardware.de/screenshots/medium/2016/05/tesla_models_red_profile-medium-pcgh_b2teaser_169.jpg
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